Да, вот а вопрос про то, что кому нравится в игре воином — я скорее поддерживаю. Будь Имажинария более дружественным ресурсом, можно было бы, наверное, собрать искренние ответы (даже если народ стесняется чего-то в своём «фане»). Это, подозреваю, было бы полезнее (в том числе и по выясняющимся позициям оценки со стороны), но коли личное — так личное…
Тут стоит учитывать, что «тактичность» в 5E уехала из приоритетов, со сместившимся основным фокусом. Собственно, даже бой с миниатюрками переместился в опции из ядра и сердца системы в двух последних редакциях. То есть на общем фоне воин имеет доступ к ощутимому набору опций (например, ценность фита нынче выросла), а вот перед тем как говорить про интерес, надо понимать, что действительно подразумевается под интересом игры — Евгений ниже, видимо, правильно (хотя очень сжато) замечает, что оценивать стоит по изменившемуся набору параметров: вот уж что точно не стоит делать, так это играть в 5E как в 4E, и наоборот…
Мы говорим о том, сколько значимых выборов в раунд делает воин на фоне произвольного кастера, например? Или об относительной важности воина в бою? Вот эффект «бью его снова» — он в существенной мере более ощутим, это факт (движение по спирали, как оно есть).
Кстати, замечу, что имеет, хотя несколько не в том контексте — то есть вообще имеются системы более и менее дружественные к нему, и системы более или менее рассчитанные на «обработку напильником» изначально. Вот количество этого контента (и удобство его организации в сети, etc) зависит не только от качества системы в этом смысле — ещё от популярности названия, репутации и целой кучи «левых» вещей, но вот открытость для авторских дополнений и ожидаемый уровень их использования (то есть что проще — посмотреть рекомендации в книге и написать самому, найти в сети, найти доп. книгу от издателя) — это вполне себе одна из характеристик системы.
При этом, собственно, как издатель пытается это организовать — пустить на самотёк, помочь организовать использование сторонних вещей изначально, постараться их сделать маргинальными и всю поддержку тянуть на себе — это тоже показатель системы, хотя уже менее игросистемный и более маркетинговый. В некоторых случаях мы наблюдаем эффекты этого воочию — например, в 3.0, как признавали авторы, намеренно закладывались ловушки вроде фита Toughness, а некоторые позиции (я бы, кстати, к ним относил и твой подход в экстремальной форме, если я его верно понял: «созданное авторами априори лучше, и у системы в этом смысле может быть только одна правильная позиция отношения к расширениям») несут как минимум отпечаток привычки, а не логики. Причём такую привычку производители могут стараться поддерживать всеми силами (и это значимый фактор того же маркетинга — меня побьют, если я помяну Apple?).
Есть разница между отсутствием гарантий применения и настолько специфичными условиями срабатывания, что если мастер специально не подстраивает игру под срабатывания этой фичи, то можно ожидать, что она никогда не сработает
…
Если же друид найдет одно из тех растений, то результат действия фичи будет тот же самый, что если бы друид это растение никогда не нашел — на него не будет наложен чарм. Дисбаланс по спотлайту получается чудовищным, как и количество работы, необходимой, чтобы это поправить.
Тут есть ощутимая разница в восприятии, кстати. То есть пример с очарованием растением (кстати, всё-таки откуда он? Это мне для общего развития) в примере мной по умолчанию воспринимается не как «нет будет эффекта механически» — а скорее как набор галочек для задумки, да: то есть повод устроить ситуацию, когда через месяц-другой прекрасная принцесса, проход к которой для принца-NPC через терновый лес в спящий замок мы обеспечивали и прикрывали, вдруг перестанет скакать, петь и выраставшие под её ногами цветы заплетут уже новый замок какой-то подозрительной лозой. А все придворные и принц будут сидеть, вдыхать аромат этих цветов и глядеть глазами счастливых зомби на принцессу, которая, позеленев и утратив миловидность, кушает на троне ножку фрейлины. При этом друид-то гарантированно видит ситуацию как она есть… (Да, я понимаю, что совсем новичку-ведущему сделать это будет не столь просто — некоторый уровень навыка тут нужен, только вот можно аккуратно прикинуть, насколько большой).
Да, я согласен, что эти вещи, в отличие от 4E с её разделением на «строго флаффовое» и «строго механическое» менее чётко разделены — но результат ещё и напоминание, что мировые и описательные вещи не менее важны. Просто потому, что опыт 4E оказался показателен — без напоминания, что можно играть не строго в механические заявки сильно возрастает риск игры в механические заявки.
Флаффовые свойства не дают гарантии их применения — но дают идеи. Это, в общем-то, основная линия D&D исторически — отойти от этого пыталась в чистом виде только Четвёрка, которая смогла добиться хорошей на свой лад подсистемы тактически интересных боёв — но и всё.
Если требовать схожего уровня механистичности с гарантией использования свойств персонажа — тут были бы существенные проблемы, особенно учитывая что в нынешнем виде Пятёрка задействует богатейший пласт старых приключений, а так бы пришлось делать её несовместимой ни с чем…
То есть можно предъявлять претензию в той форме, что D&D 5 требует определённого внимания от ведущего к тому, что дают выбранные классы игрокам (be a fan of your characters, в терминах DW, угу), и это будет обоснованно. Но, надо заметить в оправдание системы, что как раз темы персонажей там более-менее выделены, а «крупноблочность» помогает держать их в голове — можно сравнить с игромеханическими деталями той же 3.5\PF, где свойства какого-нибудь фита\предмета\классовой особенности могли попросту никогда не попасть в spotlight.
Кстати, а защита от очарования растениями — это из дополненных источников, как я понимаю?
У 5Е есть альтернатива на уровень выше — там есть механики даунтайма, например, только там сам подход подразумевает, что механики эти применяются несколько иначе. Потому альтернатива есть, только не в той же нише и не выражающаяся уймой текста, но достаточно неплохо работающая.
В этом смысле, кстати, Пятёрка очень неплохо справляется со своей задачей, фокусируя внимание на нужных моментах и удачно попав (как минимум в моём случае и при моих любимых стилях) в баланс между механикой как набором вариантов и механикой как мини-игрой в себе. Даунтайм там работоспособен при предполагаемом стиле игры — то есть с бэкграундами и начальной встроенностью персонажа в мир.
С построением королевства — не знаю, не пробовал в Пятёрке (в PF построение королевства мне показалось, увы, скорее игрой для бухгалтера с калькулятором: слишком трудозатратно, чтобы оборачивать каждый чих в описания и непрямые последствия, слишком игромеханически несложно добиться плюсов, чтобы превращаться в отдельную «игру против стола»).
В этом вашем жалком челове… кхм, нашем привычном пространстве с самопересечениями чарлиста очень неудобно. Хочется рабочей модели — сделайте флексагон (лучше гекса- ) и попробуйте записывать разные вещи на разных комбинациях поверхностей. Уже какой-нибудь октагексафлексагон гарантирует незабываемые ощущения, даже если вы играете со студентами-топологами…
На МРИ дефицит желающих в модераторы. А вообще, чему служит карма? Как автомодерация она особо не служит сейчас. Для того, чтобы были достижения и стремиться куда-то? Нужны тогда значки а-ля «участник GURPS-дискуссий», «обсудил сеттинг Ванталы», «употребил слово „медведь“ 50 раз в одной ветке...»
Ну вот видимо психологи тоже думают как ты, а потом 80% исследований проверить не удается.
Серьезно, твой постулат про точность измерений и поиск закономерностей при условии отсутствия хоть какой-то уверенности в адекватности данных — это настолько антинаучно, что мне больно это читать.
Нет, Хомяк — пожалуйста, я тебе привёл выше ссылку (достаточно произвольно, конечно, ухватился за громкое имя Nature, поправь меня если что), что с повторяемостью результатов вообще плохо — причём и в физике (опять же, там с техническими науками), а разделение медицины и биологии там, внезапно, вообще по этому признаку не то, чтобы значимо — при том, что они в твоей картине мира выше, насколько я понял, по разные стороны черты на песке, отделяющие науки от не-наук.
Это наводит на мысль о том, что там всё не так просто, верно? При этом заметь, что про биологию ты знаешь мало — я надеялся подчерпнуть немного от тебя, оказалось что там у тебя познания на уровне лозунга. Личная уверенность это хорошо — но вот пользы от неё…
(Я бы вообще ставил на то, что тут речь идёт не столько про строгость и формальность, сколько про организацию науки — в том числе и те факторы, которые Хомяк называет «дело в бабле», что грубовато, но во многом верно; но тут я рискую уйти в дилетантские заключения, а делать это не хочется, так что подождём).
Что до антинаучности изучения нечётких данных, бинарных переменных и тому подобного — мне тоже больно читать, что ты целые отрасли точных наук отправил в утиль единым взмахом. Ещё раз, прочитай пожалуйста — адекватность данных задаётся предметной областью. Из того, что в социальных науках мнение участника процесса — вполне значимый фактор (хотя измеримый только косвенно), возможность его изучения не пропадает.
То, что ты говоришь — обрабатывая ошибочные данные можно получить мусор на выходе — само по себе верно. Только ты, как я понял, это пытаешься применять к любым задачам с нечёткими данными, почему-то пытаясь считать, что фиксация данных возможна только через принятый тобой набор однозначных внешних шкал — и тут совершаешь ошибку. Даже в твоей картине мира, то, что бабушка скажет «быстро» — это вполне себе проверяемый факт, нет? Чем он хуже другого факта?
Технический комментарий: Можешь торопиться не отвечать, у меня за полночь уже, так что я пока беру паузу.
работая изначально с неверными данными, ты хоть тресни, но ты получишь неверный результат и неверные закономерности. твой метод — это всего-лишь математический (подозреваю даже статистический) метод и не более того.
(Медленно и печально). Хомяк, не статистический — не надо тыкать лапкой в бедное небо, оно грязное и так. Но ещё раз, аккуратно:
Когда мы проверяем конкретную гипотезу о наличии взаимосвязи между употреблением разных терминов нам, собственно, не нужна гарантия, что разные употребляющие будут одно и то же называть этим словом. То есть отдельно факт взаимосвязи употребления строго доказывается без общности явлений за ними.
На ролевом примере — например, можно доказать, что слова «рельсы» или «манчкин» чаще употребляются в отрицательном смысле — что тут, что на МРИ. При этом не надо чтобы за словами «рельсы» стояло одинаковое наполнение для всех участников (и по факту будет существенно разное, что уже не раз проверялось). Это будет частным фактом из области социальных наук, подтверждённым математически и надёжность которого можно оценить.
Эти данные не будут «неверными» от того, что у нас нет при этом строгой методики измерения «рельсовости» — она будет излишней для данной задачи. Это будут корректные данные — просто надо учитывать, что в этом случае будут ограничения у результата (корреляция не означает причинно-следственной связи и пр.), но на основании этого мы сможем делать подтверждённые выводы (например, что когда кто-то называет своего игрока «манчкином» на НРИ, он с хорошей надёжностью ругается).
Это всё ещё к тому же твоему примеру про «быстро» для тебя и бабушки. Что оно может означать физически разное, вовсе не мешает делать строгие выводы — просто в более узком спектре результатов. Если ты хочешь социальным наукам ставить принципиальную субъективность некоторых моментов (оценок) в вину — я хочу тебе показать, что в существенном числе способов твоя претензия мимо кассы, она вызвана во многом инерцией.
Как это ни странно, но несмотря на то, что науки занимаются разным, методы научного познания одинаковые.
Не вполне, в том-то и юмор. Требования к итогу могут быть одинаковыми (и то тут нужны оговорки), а вот методы одинаковые разве что на самом общем уровне (и именно на таком общем психология с социологией проходят — это как раз отличает их от астрологии), а при делении начинаются модификации, вызванные особенностями предметной области.
Опять же отличный пример уже натёрший мне мозоль на языке Фоменко. Он-то согрешил ещё прежде подтасовки фактов (когда, например, стал брать только спорные звёзды из «Альмагеста»), в том, что его претензии к историкам во многом строились на непонимании методов историков — то есть он, конечно, попытался соорудить некоторый инструментарий из точных наук применимо к частоте некоторых исторических событий (в этой конкретной области он поначалу вполне себе корректно поступал с точки зрения именно математического моделирования), но фокус был во многом с непониманием понятия «исторический факт» (который автоматически включает большую долю интерпретаций, чем факт, например, физический). И когда методы одной области слепо переносятся на другую — можно получить ой.
а завтра согласно вашей концепции и астрология становится наукой
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст… Плавали-знаем!
Хомяк, тут разница. Видишь ли, для астрологии есть хорошие опровергающие эксперименты с большой надёжностью (и отсутствие чёткого ядра). Для социальных наук в большинстве случаев — умеренность предсказаний. Наличие опровержений и неуверенность подтверждений — с практической точки зрения большая разница. Точно так же как отсутствие базы для обоснования (или явная противоречивость и манипулятивность) и наличие базы, которая в разных местах имеет разные уровни строгости — но строится по вполне научным образцам.
может у тебя конечно какая-то профессиональная деформация, я не знаю, но если ты будешь показывать красный и синий дальтоникам, то твой метод не сработает. так тебе понятнее?
и каким бы ты методом не обрабатывал результаты ничего не заменит точность измерений, тут тоже пожалуйста не рассказывай сказки. твой метод (я не профи в вопросе, но уверен на 99.99%) наверняка был создан как способ хоть как-то митигировать проблемы погрешностей, но не устранить их.
Ты меня, видимо, не понимаешь. Давай медленно.
Первая — я говорю о том, что для строгости результата (когда мы говорим о связи) не обязательно нужна точность измерения, в отличие от точности ассоциации. У тебя была претензия к социальным наукам же про размытость языка формулировки результата? Я тебе говорю, что в большинстве случаев (не во всех, да) это не проблема, когда мы изучаем наличие закономерности. Точность — тут лишнее условие, инерция. Качественные показатели сравниваются тоже; как раз с количественными встаёт точность измерения.
Второе, для иллюстрации — забавный факт. Знаешь психологический (психология всплыла случайно, честно) тест Люшера? Это когда показывают карточки разных цветов и просят выбрать, и на основании делают выводы о разных вещах (уровне тревожности, например). Люшер, что характерно, оставил информацию о применении на дальтониках (точнее, на лицах с нарушенным цветовосприятием). Знаешь, какие?
(Жаль, что тут нет спойлера)
Так вот, тест Люшера прекрасно работает даже на полных дальтониках. С отсутствием цветового зрения — на оттенках серого. Просто потому, что они тоже ассоциируют оттенки серого с объектами окружающего мира.
Третье, морализаторское и дружеское — не надо утверждать закономерности, приводя в пример области, где умеренно разбираешься. Это плохо кончается в общем случае.
А так — снова. Для некоторых случаев возможность измерения градации важна. А вот в некоторых (напоминаем, всё началось с оценки удовольствия — в бинарном виде) для строгости уже нет.
ну ты значит еще более делитантнее меня. теория дорабатывалась, но точно так же как и в физике, она лишь усложнялась и охватывала новые горизонты познания, базируясь все равно на основополагающих разработках Дарвина и его последователей.
Я бы был осторожен в таких высказываниях. Я не собираюсь идти по пути фриков — но и тебя бы предостерегал от размахивания лозунгами, если ты не разбираешься. Тем более в качестве примеров, хорошо?
ы скорее всего все еще жив (дожил до своих лет) именно благодаря достижениям в биологии и ее прикладных науках (анатомия, медицина).
Замечательно — только вот стоит аккуратно заметить, что медицина большую часть своей истории (включая Новое Время) как академическая дисциплина приносила скорее больше вреда, чем пользы (как примеры: научный на тот момент тезис о пользе кровопускания, как пример, или теория флюидов, которая логическим следствием имела рекомендации морякам дальних рейсов поменьше мыться и спать по возможности скученно), и в медицину современного вида превратилась заметно позже физики (что забавно — вполне ощутимая и по сию пору ненулевая часть медицинских достижений, которые «можно пощупать», пришли в медицину из эмпирических дисциплин, и объяснения получали сильно постфактум, частенько пробиваясь именно через представления — примеры «мухи и Аристотеля»* в медицине были распространены достаточно долго).
Я тебе сейчас не про преемственность и опровержение теорий (и с фриками от науки мне, надеюсь, не по пути — ты не туда целишься), а про то, что ты приводишь опасные примеры: лозунги, которые на таком уровне подкрепления не выдержат внимательного рассмотрения. Будь аккуратнее, пожалуйста — зачем тебе дискредитировать идею? (За ней есть верное зерно, но вот тот кусок, который ты выдаёшь, вызывает у меня существенные сомнения в такой формулировке: в отличие вопроса про базовые идеи Дарвина, которые по сию пору лежат в основе, строгость биологии во многих местах не ровня строгости физики, которую тоже надо заменять на «строгость классической механики», например, потому что строгость физики — тоже не единое целое).
____________________
* Я про известную (ложную, вроде) байку про восемь ног у мухи по Аристотелю.
Геометр, не рассказывай мне сказки короче. Наука работает с объективными данными, с измерениями. Не побоюсь этого слова — точными измерениями. Есть ли там погрешность? Есть конечно. Вот только когда у тебя погрешность начинает составлять значения сопоставимые с самой величиной, то это уже не измерения, это уже тыканье в потолок пальцем.
Стоп-стоп-стоп! Опять ты в мою область залезаешь немного — у меня она конечномерный интервальный анализ, вообще-то, который изначально возник именно как система учёта неточностей, а потом вылез в математическую субдисциплину.
Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.
Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).
знаю только теорию эволюции, которая отлично работает и прошла все критерии.
Ну, извини — тогда тебе не стоит приводить пример выше, потому что получается лозунг (ну или не обвиняй других в голословности). Насколько я, дилетант, помню — просто теория эволюции с дарвинских времён изменилась до неузнаваемости, и имеет сейчас кучу вариаций (со своими проблемными местами — просто уже такими, что специалисты нервно огрызаются, когда туда лезет дилетант, потому что с вероятностью близкой к 100% позиция дилетанта строится на ложных допущениях, давно разобранных — примерно как палеонтологи обычно печально относятся к импактной гипотезе вымирания динозавров). Причём именно немодифицированные теории ломались на примерах — пришлось вытаскивать сначала факторы полового отбора, например, потом особенности вытеснения одной популяции другой и связанные модели — в общем, сюда биолога надо, который расскажет лучше меня. И вопросы подтверждения там, собственно, не столько на железобетонности фактов во многих случаях висят, а на общем согласии, что хороших альтернатив нет и не предвидится (и локальные перетряхивания и проблемы вполне бывают — например, когда кладистическая классификация, на основе внешних признаков, начала уступать место генетической — и, например, оказалось, что уйма таксонов парафилетические, то есть группы видов не родственны, и генетически эволюционные связи резко отличны от некоторых ожидаемых — например, самыми близкими родственниками хоботных оказались внезапно даманы и сирены, плюс что-то из похожих на кенгуровых мышей созданий).
Мы говорим о том, сколько значимых выборов в раунд делает воин на фоне произвольного кастера, например? Или об относительной важности воина в бою? Вот эффект «бью его снова» — он в существенной мере более ощутим, это факт (движение по спирали, как оно есть).
При этом, собственно, как издатель пытается это организовать — пустить на самотёк, помочь организовать использование сторонних вещей изначально, постараться их сделать маргинальными и всю поддержку тянуть на себе — это тоже показатель системы, хотя уже менее игросистемный и более маркетинговый. В некоторых случаях мы наблюдаем эффекты этого воочию — например, в 3.0, как признавали авторы, намеренно закладывались ловушки вроде фита Toughness, а некоторые позиции (я бы, кстати, к ним относил и твой подход в экстремальной форме, если я его верно понял: «созданное авторами априори лучше, и у системы в этом смысле может быть только одна правильная позиция отношения к расширениям») несут как минимум отпечаток привычки, а не логики. Причём такую привычку производители могут стараться поддерживать всеми силами (и это значимый фактор того же маркетинга — меня побьют, если я помяну Apple?).
Да, я согласен, что эти вещи, в отличие от 4E с её разделением на «строго флаффовое» и «строго механическое» менее чётко разделены — но результат ещё и напоминание, что мировые и описательные вещи не менее важны. Просто потому, что опыт 4E оказался показателен — без напоминания, что можно играть не строго в механические заявки сильно возрастает риск игры в механические заявки.
Если требовать схожего уровня механистичности с гарантией использования свойств персонажа — тут были бы существенные проблемы, особенно учитывая что в нынешнем виде Пятёрка задействует богатейший пласт старых приключений, а так бы пришлось делать её несовместимой ни с чем…
То есть можно предъявлять претензию в той форме, что D&D 5 требует определённого внимания от ведущего к тому, что дают выбранные классы игрокам (be a fan of your characters, в терминах DW, угу), и это будет обоснованно. Но, надо заметить в оправдание системы, что как раз темы персонажей там более-менее выделены, а «крупноблочность» помогает держать их в голове — можно сравнить с игромеханическими деталями той же 3.5\PF, где свойства какого-нибудь фита\предмета\классовой особенности могли попросту никогда не попасть в spotlight.
Кстати, а защита от очарования растениями — это из дополненных источников, как я понимаю?
В этом смысле, кстати, Пятёрка очень неплохо справляется со своей задачей, фокусируя внимание на нужных моментах и удачно попав (как минимум в моём случае и при моих любимых стилях) в баланс между механикой как набором вариантов и механикой как мини-игрой в себе. Даунтайм там работоспособен при предполагаемом стиле игры — то есть с бэкграундами и начальной встроенностью персонажа в мир.
С построением королевства — не знаю, не пробовал в Пятёрке (в PF построение королевства мне показалось, увы, скорее игрой для бухгалтера с калькулятором: слишком трудозатратно, чтобы оборачивать каждый чих в описания и непрямые последствия, слишком игромеханически несложно добиться плюсов, чтобы превращаться в отдельную «игру против стола»).
(Шутка понята и оценена отдельно).
Это наводит на мысль о том, что там всё не так просто, верно? При этом заметь, что про биологию ты знаешь мало — я надеялся подчерпнуть немного от тебя, оказалось что там у тебя познания на уровне лозунга. Личная уверенность это хорошо — но вот пользы от неё…
(Я бы вообще ставил на то, что тут речь идёт не столько про строгость и формальность, сколько про организацию науки — в том числе и те факторы, которые Хомяк называет «дело в бабле», что грубовато, но во многом верно; но тут я рискую уйти в дилетантские заключения, а делать это не хочется, так что подождём).
Что до антинаучности изучения нечётких данных, бинарных переменных и тому подобного — мне тоже больно читать, что ты целые отрасли точных наук отправил в утиль единым взмахом. Ещё раз, прочитай пожалуйста — адекватность данных задаётся предметной областью. Из того, что в социальных науках мнение участника процесса — вполне значимый фактор (хотя измеримый только косвенно), возможность его изучения не пропадает.
То, что ты говоришь — обрабатывая ошибочные данные можно получить мусор на выходе — само по себе верно. Только ты, как я понял, это пытаешься применять к любым задачам с нечёткими данными, почему-то пытаясь считать, что фиксация данных возможна только через принятый тобой набор однозначных внешних шкал — и тут совершаешь ошибку. Даже в твоей картине мира, то, что бабушка скажет «быстро» — это вполне себе проверяемый факт, нет? Чем он хуже другого факта?
Технический комментарий: Можешь торопиться не отвечать, у меня за полночь уже, так что я пока беру паузу.
Когда мы проверяем конкретную гипотезу о наличии взаимосвязи между употреблением разных терминов нам, собственно, не нужна гарантия, что разные употребляющие будут одно и то же называть этим словом. То есть отдельно факт взаимосвязи употребления строго доказывается без общности явлений за ними.
На ролевом примере — например, можно доказать, что слова «рельсы» или «манчкин» чаще употребляются в отрицательном смысле — что тут, что на МРИ. При этом не надо чтобы за словами «рельсы» стояло одинаковое наполнение для всех участников (и по факту будет существенно разное, что уже не раз проверялось). Это будет частным фактом из области социальных наук, подтверждённым математически и надёжность которого можно оценить.
Эти данные не будут «неверными» от того, что у нас нет при этом строгой методики измерения «рельсовости» — она будет излишней для данной задачи. Это будут корректные данные — просто надо учитывать, что в этом случае будут ограничения у результата (корреляция не означает причинно-следственной связи и пр.), но на основании этого мы сможем делать подтверждённые выводы (например, что когда кто-то называет своего игрока «манчкином» на НРИ, он с хорошей надёжностью ругается).
Это всё ещё к тому же твоему примеру про «быстро» для тебя и бабушки. Что оно может означать физически разное, вовсе не мешает делать строгие выводы — просто в более узком спектре результатов. Если ты хочешь социальным наукам ставить принципиальную субъективность некоторых моментов (оценок) в вину — я хочу тебе показать, что в существенном числе способов твоя претензия мимо кассы, она вызвана во многом инерцией.
Опять же отличный пример уже натёрший мне мозоль на языке Фоменко. Он-то согрешил ещё прежде подтасовки фактов (когда, например, стал брать только спорные звёзды из «Альмагеста»), в том, что его претензии к историкам во многом строились на непонимании методов историков — то есть он, конечно, попытался соорудить некоторый инструментарий из точных наук применимо к частоте некоторых исторических событий (в этой конкретной области он поначалу вполне себе корректно поступал с точки зрения именно математического моделирования), но фокус был во многом с непониманием понятия «исторический факт» (который автоматически включает большую долю интерпретаций, чем факт, например, физический). И когда методы одной области слепо переносятся на другую — можно получить ой.
Хомяк, тут разница. Видишь ли, для астрологии есть хорошие опровергающие эксперименты с большой надёжностью (и отсутствие чёткого ядра). Для социальных наук в большинстве случаев — умеренность предсказаний. Наличие опровержений и неуверенность подтверждений — с практической точки зрения большая разница. Точно так же как отсутствие базы для обоснования (или явная противоречивость и манипулятивность) и наличие базы, которая в разных местах имеет разные уровни строгости — но строится по вполне научным образцам.
Первая — я говорю о том, что для строгости результата (когда мы говорим о связи) не обязательно нужна точность измерения, в отличие от точности ассоциации. У тебя была претензия к социальным наукам же про размытость языка формулировки результата? Я тебе говорю, что в большинстве случаев (не во всех, да) это не проблема, когда мы изучаем наличие закономерности. Точность — тут лишнее условие, инерция. Качественные показатели сравниваются тоже; как раз с количественными встаёт точность измерения.
Второе, для иллюстрации — забавный факт. Знаешь психологический (психология всплыла случайно, честно) тест Люшера? Это когда показывают карточки разных цветов и просят выбрать, и на основании делают выводы о разных вещах (уровне тревожности, например). Люшер, что характерно, оставил информацию о применении на дальтониках (точнее, на лицах с нарушенным цветовосприятием). Знаешь, какие?
(Жаль, что тут нет спойлера)
Так вот, тест Люшера прекрасно работает даже на полных дальтониках. С отсутствием цветового зрения — на оттенках серого. Просто потому, что они тоже ассоциируют оттенки серого с объектами окружающего мира.
Третье, морализаторское и дружеское — не надо утверждать закономерности, приводя в пример области, где умеренно разбираешься. Это плохо кончается в общем случае.
А так — снова. Для некоторых случаев возможность измерения градации важна. А вот в некоторых (напоминаем, всё началось с оценки удовольствия — в бинарном виде) для строгости уже нет.
Замечательно — только вот стоит аккуратно заметить, что медицина большую часть своей истории (включая Новое Время) как академическая дисциплина приносила скорее больше вреда, чем пользы (как примеры: научный на тот момент тезис о пользе кровопускания, как пример, или теория флюидов, которая логическим следствием имела рекомендации морякам дальних рейсов поменьше мыться и спать по возможности скученно), и в медицину современного вида превратилась заметно позже физики (что забавно — вполне ощутимая и по сию пору ненулевая часть медицинских достижений, которые «можно пощупать», пришли в медицину из эмпирических дисциплин, и объяснения получали сильно постфактум, частенько пробиваясь именно через представления — примеры «мухи и Аристотеля»* в медицине были распространены достаточно долго).
Я тебе сейчас не про преемственность и опровержение теорий (и с фриками от науки мне, надеюсь, не по пути — ты не туда целишься), а про то, что ты приводишь опасные примеры: лозунги, которые на таком уровне подкрепления не выдержат внимательного рассмотрения. Будь аккуратнее, пожалуйста — зачем тебе дискредитировать идею? (За ней есть верное зерно, но вот тот кусок, который ты выдаёшь, вызывает у меня существенные сомнения в такой формулировке: в отличие вопроса про базовые идеи Дарвина, которые по сию пору лежат в основе, строгость биологии во многих местах не ровня строгости физики, которую тоже надо заменять на «строгость классической механики», например, потому что строгость физики — тоже не единое целое).
____________________
* Я про известную (ложную, вроде) байку про восемь ног у мухи по Аристотелю.
Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.
Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).
Там всё не так просто, как тебе кажется.