Как все запущено. Спроси у знакомых как люди покупают себе б/у машины, если сам не знаешь.
Так уж получилось, что у меня один из дипломов по математической экономике. В частности, я знаю что есть классическая статья нобелевского лауреата Джозефа Акерлофа «Рынок лимонов» — которая именно с примером рынка подержанных машин («лимоном» на жаргоне американских торговцев оными называется именно машина с дефектом, который покупатель не может гарантированно выявить при покупке). Вот там как раз рассматривается пример рынка со схожими условиями — оказывается, что состояние равновесия там благоволит именно продавцам «лимонов».
Какой интересный у тебя мир получается. Бесправные слабые торговцы, всемогущие приключены. Если уж мы пошли к крутому торговцу, то он крутой, у него крыша крутая, и его так просто не тронуть. Иначе что мешало вооон тем хаотично злым приключенам два часа назад разорить этого торговца и пустить его по миру?
Привет сферическому замку. Самое разное — но почти наверняка торговец не защищён «здесь и сейчас» на 100%. У него может быть уйма защиты в отложенном состоянии (не последние из которых — возможность обратиться к сильным мира сего с претензией «ой, помогите, ограбили — дам 10% от того, что вернёте!»), но вот если он пытается переговоры вести с защитой от всего и вся — он или вылетит в трубу, или у тебя в мире торговцы сплошь полиморфнутые драконы и высшие дьяволы.
Кстати, ты же приводил в пример Голарион — ну давай рассмотрим канонических торговцев оттуда. Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением? Пусть даже не средней руки. Что у него есть из защиты?
Правда есть одна загвоздка — на самом деле это все равно фекалии, просто они превращены в уголь. Если найдется хитрец, с True Seeing, то он легко раскроет подлог.
А разница для клиента? Вон, говорят на знаменитых рынках Katapesh-а эти типы с полотенцами на головах вообще продают сушёный верблюжий помёт, которым топят свои печи. И как-то Абадар не испепеляет их…
этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
При этом тебе показали, что permanent не имеет никакого значения для товара — кроме, извини, ощутимо выдуманной тобой нервности торговцев, которые могут получить любую сумму в перспективе.
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
При этом я могу сесть в машину и поехать (уголь горит, проверено). Приключенец — см. выше — согласен разделять риски (например, готов подождать пока я продам уголь и получить свою прибыль потом). Как ни странно, в нашем мире есть рынок подержанных машин — часть проблем которых невозможно выявить беглым осмотром. И торговцы живут. Как же так, а?
Каким образом?
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
Строго по RAW, как сказали бы тебе на форумах оптимизации, ты слился, потому что весь твой фокус с профессией на 200 лет тупо требует разрешения на этот самый даунтайм от ДМа
Хомяк, что касается оптимизации — боюсь, что ты как раз сломался вот на этой стадии: тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO. Качественную, не количественную. Ты смог назвать только один фактор — «время на получение значимой суммы», причём опираясь только на своё понимание того, что такое «значимое время». Сколько времени нужно, чтобы заработать некую «значимую сумму» на стене железа? Подсчитай, пожалуйста — даже в предположении, что его купят и маг знает где (что не факт и запросто режется желанием ДМ-а). Соответственно, у нас будет величина даунтайма в хороших предположениях — допустим, неделя с учётом необходимости делать адамантиновую пилу, нужным образом меморайзиться и если нам повезёт и ошибка при телепорте не забросит нас в гарем местного ревнивого султана или там прямо перед мишенями на состязании лучников. Потом сравниваем цену при PaO — пусть даже абсолютно не оптимизируем процесс. Ну пусть сезон — три месяца. Да даже год, мне не жалко, пока мы найдем не нервных торговцев.
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем.
Постарайся не приписывать другим мнения, Хомяк — выглядит достаточно жалко.
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
Я не совсем тебя сейчас понял — он будет заставлять торговца покупать товар?
Нет. Просто торговец, который пытается проверить все варианты обмана, заведомо зная, что это невозможно — дурак. Он должен решить, велик риск или нет, а не отбрасывать его, вот и всё. Азы. Решает всё соотношение риска и прибыли — как в любой другой сделке. Тут сделка достаточно безобидная, на мой взгляд — приключенец, даже если торговец проверяет магию, поясняет причину (кстати, это во многом скорее плюс, чем минус — товар гарантированного качества!). Торговец оценивает, насколько это опасно — в целом скорее нет, потому что для приключенца существует куча способов торговца разорить куда более быстрыми способами, и он это знает. Потом смотрим, сколько закладывается на риск — вот и всё. Азы же теории игр, которую интуитивно познаёт любой торговец.
Ну да, должна быть конкуренция, торговец должен помимо плюсов держать в уме что-то (например, что он будет вытеснять конкурентов с рынка), а не просто надеяться тупо держать свою монополию и не дёргаться с рисками выше нуля… Но число граничных условий тут не больше ситуации, когда будут покупать железо.
Крафты и Профессии запретим — они ведь позволяют заработывать деньги из ничего и главное с 1 уровня.
Вот начинается у нас кампания 1 уровнем, персонажи все делают эльфов и первые 200 лет скипают зарабатывая по… 8 голды в неделю. Деньги из ничего. Полом. За 200 лет аж ~83 тыщи голды набигает. Ну полом жеж.
Найди принципиальную разницу между «персонажи на первом уровне закупили магические посохи, которые выжигают врагов с низким CR одним щелчком и прошли катком приключение» и «персонаж с четвёртым кругом закупил шмотки предппического круга — и всё вынес». И то, и другое — дыра, строго по RAW.
Эльфы-персонажи у тебя редки? Вообще, против чего ты протестуешь со стеной — найти качественное, а не количественное отличие. Ну-ка?
Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?
А кто сказал, что поставщик а) незнакомый (герой-то тоже ставит на кон свою репутацию!), б) не даёт каких-то гарантий? Торговец у тебя всё равно вряд ли сможет противодействовать высокоуровневому герою — он, если не дурак, понимает что оценивать надо риски. Если он трус (хотя торговля — это как раз управление рисками и их оценка) пусть берёт малые партии, вот и всё. Наоборот — у нас приключенец на десятых плюс уровнях это тип, который может предоставлять гарантии и залоги. И который вполне себе угроза для тех, кто будет себя выдавать за него, кстати.
Как раз идиот (ну или точнее лузер) — тот, кто не берёт просто на факте свечения магией сразу, а не пытается пояснить или оценить риски. (Заметь, я даже не обращаю внимания что ты снова свернул на Голарион, а не на сеттинг вообще, про который изначально шла речь).
Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня
. Потому что если персонаж сидит и торгует, то он не участвует в гонке на время, а RAW-дыра — в превышении богатства своего уровня, не так ли?
Даже если у нас пошёл счёт на годы (что экстремальный вариант). В PF отменили персонажей-эльфов, к примеру? Минимум сотня лет у нас есть при любом раскладе. Если тебе нужны экстремальные варианты — ну давай я посмотрю, как там у нас с личами, вампирами и иными способами обретения бессмертия. Раз уж мы забили на приключенчество и копим денежку. Без всяких дополнений, заметь.
Тебе не кажется, что если персонажи могут скипать много лет, то проблема уже не в заклинании, а в построении игры? Темп прироста денег будет важен уже только в довольно узком спектре ситуаций.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям,
Хомяк, посмотри внимательно и постарайся быть объективен, а не пытаться выиграть спор ради выигрыша — четыре уровня разницы. И тот, и тот дают бесконечные деньги — причём с разницей, которая абсолютно или близко к тому не важна для персонажа, который сидит и никуда не спешит (для игры неважно — сели персонажи на месяц поправлять свои дела или на год, разницы нет, если ведущий их не сдвинул сразу). Потому подход, который ты выбрал — изначально порочен. Или и D&D, и PF оба дырявы (просто второй стыдливо прикрылся фиговым листком), или уж дело в подходе.
На самом деле корень беды, как тебе уже говорили, в выходе за область применения. Стоит приключенцам остановить приключения и начать зарабатывать проверками любого рода — хоть бродячий цирк открыть, хоть пингвинью ферму завести — вся якобы-экономика D&D-like систем летит к чёрту. Wall of Iron в 3.5 просто делает это более наглядным, но чтобы от этого избавиться, как в том анекдоте «всю систему надо менять».
Ну я не буду в этом с вами спорить — у вас торговцы по всей видимости идиоты, которые не желают проверять товар, который покупают. У меня, например, это не так. Вы еще скажите, что и на Appraise они тоже не кидают.
Самое смешное — вы отказываете торговцам в элементарной и дешевой проверке. Я же не предлагаю спеллы 2-3 круга, нет, спелл 0 уровня. 0 уровня, но вам кажется, что и это избыточно в мире полном магии, а значит магических способов обмана.
У тебя в мире не работают элементарные закономерности и имеется мощная персонажецентричность, судя по примеру. Торговец проверяет частные риски, существенно влияющие на торговлю. Редкие (даже опасные) проверять смысла нет — проще компенсировать их ценой, благо прирост мал. Частые, но затратные по проверке — тоже. Точно так же игнорируешь, что при большой цене торговец может проверить, что это за магия — и убедиться, что она не влияет на качество товара (для угля магическое происхождение — не минус в абсолютном большинстве случаев). Проверка-то элементарная — те же зоны правды, гадания и пр. На большой сделке внеси цену Spellcasting service в стоимость — и опт всё покроет.
Вот и оказывается, что торговцы у тебя в примере — картонные, параноидальные беспричинно типы, функции, а не персонажи. Как раз это я бы считал примером ходульного сеттинга.
К слову. Персонаж 15 уровня, которого интересуют деньги, заработает на приключениях в сотни раз больше, чем за то же время, когда он будет барыжить углем. Никакой проблемы в таком сетапе я не вижу.
Нет. У приключенчества нет временных рамок — у нас не регламентирована частота приключенческих мест (максимум энкаунтеров в дикой местности и то). Ограничения в базе по уровню, а не по времени. Если ты не видишь проблемы — это не значит, что её нет.
Это все равно не делает этот бизнес-план хорошим в глазах персонажа 15 уровня :3
Бесконечные деньги с нулевым риском? Как бы это лучший план, чем грабёж дракона — просто больше растянутый по времени, вот и всё. Но так как время для персонажей, которые не увязли в таймерных сюжетах — то, что не имеет цены…
Ну дык — персонажу 15-го уровня, занятому раздутием средств, в среднем совершенно наплевать, как ему придёт сумма, которая позволит ему купить новый алмазный дворец с балконом на План Воздуха: за две недели, два месяца или даже два года (для кастера даже возраст уже не критичная проблема), если сюжетный таймер не тикает. Потому торговать мелким оптом, крупным оптом, через прослойку посредников-подхалимов или без — это уже второстепенные детали, именно потому что он уже не в канаве живёт. Будет не десять барж угля одному торговцу, а по одной десяти разным — опять-таки, мир большой, ты сам этот аргумент приводил. Как известно, небогатых в мире больше, и продавать им вещи в конечном итоге выгоднее.
И да, мы упёрлись в вопрос, как выглядит типовая сделка. Я всё-таки считаю, что в типовой сделке рынка, где нет массового магического жульничества, подобные риски (наряду с налётом драконов на караваны, древнего проклятия на товаре или внезапной реквизицией всего угля в королевстве приключенцами для спасения мира) пренебрежимо малы и просто заложены в цену для конечного потребителя, и на всю экзотику не проверяют — тут я скорее согласен с Декком.
Торговец как-раз таки не странный. К нему могут принести магическую вещь на продажу, он должен иметь возможность ее определить.
При торговле углём — я бы как раз не считал, что будет параноидальная проверка. Маржа не та, даже если мы пригнали баржу угля. Куда проще типовые риски обрезать, убедившись, что торговец — тот, за кого себя выдаёт, ну и при более-менее крупной сделке обратившись в храм местного бога торговли с вопросом. И насчёт бросовой цены — да не думаю. Это нормальный риск спекулянта, сиречь торговца. Если при сбросе цены на 30% — оторвут с руками, значит в большинстве случаев при 20% и каком-то ощущении риска (и то, если язык подвешен — магия может быть плюсом, может это повышение качества угля) оторвут с руками же менее пугливые конкуренты.
И да, я по умолчанию считаю, что углём и капустой торгуют одни люди, а магическими мечами и кольцами власти — другие. Рынок магических предметов — особый случай, как рынок топовых произведений искусства в нашем мире.
К слову, чтобы оценить — а вот у кого в реальных играх значимо использовали длительность Wall of Iron? Не в смысле использования дыр — а вот чтобы играла роль постоянная длительность помимо этого? Интересно посмотреть: у меня вот за десяток с лишним лет неравномерных игр по 3.5 вообще ни разу не использовали это заклинание. Wall of Force — направо и налево, Wall of Fire — было, даже всякие спеллкомпендиумовские Wall of Light — а вот WoI не могу припомнить вообще.
Странный торговец, кстати — тратящийся на магические меры в мире, где уголь невыгодно отложенно превращать в тыкву, потому что потратишь на магию больше, чем получишь. На мой взгляд это костыли (причём худшие, чем сферический замок — тот хоть естественная попытка рассчитать реалии, а тут скорее немотивированное зажимание игроку пути движения) — маскимум кажется логичной проверка на иллюзии, и то скорее на деньги (fool's gold у нас больше нет, но подделки всё равно возможны), или на ментальное влияние на самого торговца. Если нужны риски — вот, из избытка мы оплачиваем зону правды и в ней клянёмся, что уголь без всяких превращений в тыкву с двенадцатым ударом, и ведёт себя нормально. Или просто даём звонкий мешочек нашему параноику — кто там говорил про 30%?
Я просто не вижу, чем уголь трансмутированный плох — чтобы это играло роль, в мире должны массово кидаться диспелами на каждом углу, что очень специфический сеттинг. Или в королевстве должна идти охота на ведьм, после того как уголь камине пиршенственного зала обернулся балором и отгрыз голову любовнице наследного принца — вот тогда да… А так-то — ну, кинут этот уголь в печку Expert-2 со своей женой Commoner-3 в среднем, что там случится? Да не заметят они разницы — это нужен какой-то аналог ГМО-истерии, чтобы они стали задаваться вопросом, а откуда он берётся, если горит нормально…
К слову, лучше не трогать дюрейшн (потому что это ослабит спелл в бою), а просто юзать версию из ПФ. Усе.
Если уж совсем уходить в крайние решения — проще сделать железо временным (даже не permanent), но не диспеллящимся (как тот же Wall of Force). Для боя достаточно минут, для большинства приключенческих целей — часов. И оставить возможность делать постоянным с помощью permenency. Это снимет ещё один пласт abuse-ов потенциально.
Permanent делается тривиально же. Same kingdom, Same class, Related — и вот у нас вместо этих шкурок кошек, которые доставил тов. commoner-Шариков, или там хомяков-вредителей (no offence) превосходный шанхайский барс (ну или хотя бы лиса, если у нас слишком дорогие меха — это great intristic value). Я уж не говорю, что за те же 30% скидки капиталист фентези-мира закроет глаза на проблемы при минимальном подходе — у вас маги часто швыряются заклинаниями в телеги с кирпичами? А вот если дуэль приключенцев случится уже после постройки, то я вас уверяю, во-первых надо найти поставщика, а во-вторых доказать, что это его вина — когда кругом свистят файерболлы, обычно обрушение зданий дело обычное.
А тот факт, что оно приходит раньше — оно на дырявость самой системы (и гниловатость подхода с RAW, который надо чинить) как-то влияет? Если зарыться, то будут примеры и раньше — но уже один пример доказывает проблему. Если кто-то ищет — он найдёт выход, и от того, что игрок будет пытаться ткнуть в дыру на 4 уровня раньше… Нет, на уровне организации игрового процесса я не вижу принципиальной разницы. А на уровне того, как затыкать — это же техника уже.
Значит еще раз, мне просто интересно, как ты, как ДМ, отреагируешь на желание игрока заработать на Волл оф Айрон.
Если говорить именно обо мне — то скорее всего беседой с игроком, чтобы понять, почему он так хочет. Обычно это признак на грани крейзилунизма — который, по моим наблюдениям, получается когда игроку скучно или неприятно.
Привет сферическому замку. Самое разное — но почти наверняка торговец не защищён «здесь и сейчас» на 100%. У него может быть уйма защиты в отложенном состоянии (не последние из которых — возможность обратиться к сильным мира сего с претензией «ой, помогите, ограбили — дам 10% от того, что вернёте!»), но вот если он пытается переговоры вести с защитой от всего и вся — он или вылетит в трубу, или у тебя в мире торговцы сплошь полиморфнутые драконы и высшие дьяволы.
Кстати, ты же приводил в пример Голарион — ну давай рассмотрим канонических торговцев оттуда. Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением? Пусть даже не средней руки. Что у него есть из защиты?
А разница для клиента? Вон, говорят на знаменитых рынках Katapesh-а эти типы с полотенцами на головах вообще продают сушёный верблюжий помёт, которым топят свои печи. И как-то Абадар не испепеляет их…
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
Ну да, должна быть конкуренция, торговец должен помимо плюсов держать в уме что-то (например, что он будет вытеснять конкурентов с рынка), а не просто надеяться тупо держать свою монополию и не дёргаться с рисками выше нуля… Но число граничных условий тут не больше ситуации, когда будут покупать железо.
Эльфы-персонажи у тебя редки? Вообще, против чего ты протестуешь со стеной — найти качественное, а не количественное отличие. Ну-ка?
Как раз идиот (ну или точнее лузер) — тот, кто не берёт просто на факте свечения магией сразу, а не пытается пояснить или оценить риски. (Заметь, я даже не обращаю внимания что ты снова свернул на Голарион, а не на сеттинг вообще, про который изначально шла речь).
Даже если у нас пошёл счёт на годы (что экстремальный вариант). В PF отменили персонажей-эльфов, к примеру? Минимум сотня лет у нас есть при любом раскладе. Если тебе нужны экстремальные варианты — ну давай я посмотрю, как там у нас с личами, вампирами и иными способами обретения бессмертия. Раз уж мы забили на приключенчество и копим денежку. Без всяких дополнений, заметь.
Тебе не кажется, что если персонажи могут скипать много лет, то проблема уже не в заклинании, а в построении игры? Темп прироста денег будет важен уже только в довольно узком спектре ситуаций.
На самом деле корень беды, как тебе уже говорили, в выходе за область применения. Стоит приключенцам остановить приключения и начать зарабатывать проверками любого рода — хоть бродячий цирк открыть, хоть пингвинью ферму завести — вся якобы-экономика D&D-like систем летит к чёрту. Wall of Iron в 3.5 просто делает это более наглядным, но чтобы от этого избавиться, как в том анекдоте «всю систему надо менять».
У тебя в мире не работают элементарные закономерности и имеется мощная персонажецентричность, судя по примеру. Торговец проверяет частные риски, существенно влияющие на торговлю. Редкие (даже опасные) проверять смысла нет — проще компенсировать их ценой, благо прирост мал. Частые, но затратные по проверке — тоже. Точно так же игнорируешь, что при большой цене торговец может проверить, что это за магия — и убедиться, что она не влияет на качество товара (для угля магическое происхождение — не минус в абсолютном большинстве случаев). Проверка-то элементарная — те же зоны правды, гадания и пр. На большой сделке внеси цену Spellcasting service в стоимость — и опт всё покроет.
Вот и оказывается, что торговцы у тебя в примере — картонные, параноидальные беспричинно типы, функции, а не персонажи. Как раз это я бы считал примером ходульного сеттинга.
И да, мы упёрлись в вопрос, как выглядит типовая сделка. Я всё-таки считаю, что в типовой сделке рынка, где нет массового магического жульничества, подобные риски (наряду с налётом драконов на караваны, древнего проклятия на товаре или внезапной реквизицией всего угля в королевстве приключенцами для спасения мира) пренебрежимо малы и просто заложены в цену для конечного потребителя, и на всю экзотику не проверяют — тут я скорее согласен с Декком.
И да, я по умолчанию считаю, что углём и капустой торгуют одни люди, а магическими мечами и кольцами власти — другие. Рынок магических предметов — особый случай, как рынок топовых произведений искусства в нашем мире.
Я просто не вижу, чем уголь трансмутированный плох — чтобы это играло роль, в мире должны массово кидаться диспелами на каждом углу, что очень специфический сеттинг. Или в королевстве должна идти охота на ведьм, после того как уголь камине пиршенственного зала обернулся балором и отгрыз голову любовнице наследного принца — вот тогда да… А так-то — ну, кинут этот уголь в печку Expert-2 со своей женой Commoner-3 в среднем, что там случится? Да не заметят они разницы — это нужен какой-то аналог ГМО-истерии, чтобы они стали задаваться вопросом, а откуда он берётся, если горит нормально…
А тот факт, что оно приходит раньше — оно на дырявость самой системы (и гниловатость подхода с RAW, который надо чинить) как-то влияет? Если зарыться, то будут примеры и раньше — но уже один пример доказывает проблему. Если кто-то ищет — он найдёт выход, и от того, что игрок будет пытаться ткнуть в дыру на 4 уровня раньше… Нет, на уровне организации игрового процесса я не вижу принципиальной разницы. А на уровне того, как затыкать — это же техника уже.