Да, сразу уточню, чтобы у тебя снять часть неприятия.
В мысленные группы выше мы ролевиков объединяем именно для того, чтобы сравнить, какой эффект даёт знание систем. Не чтобы награды вручать, не чтобы лишить их индивидуальности и пр. Так оно будет лучше? Или всё ещё есть ощущение, что игроков сравнивать нельзя, неправильно и неудобно?
Я выше говорил про то, что группы, понятно, нечёткие. Хорошо, если уж всё плохо — объедини людей по ролевому стажу, по темпераменту и по каким-то иным формализуемым критериям. И сравнивай в рамках групп. Если у тебя нет специально выведенных ролевиков-близнецов, то точных копий ты там не найдёшь, но тем не менее их можно разбить внутри каждой группы по знанию систем. И сравнить. Это вполне чёткий смысл тезиса выше. Он может быть верным, может быть неверным, но бессмысленным не будет.
Если же хочется быть буквалистом — замечание принято, но замечу, что, к примеру, законы Ньютона — уж на что школьная программа — в реальной жизни тоже не проверяются, потому что мы не можем добиться, чтобы на тело не действовали иные силы, дабы проверить, будет ли оно двигаться равномерно и прямолинейно. Тем не менее они остаются законами. :)
Так это совершенно иное. Выше озвучен тезис «знание многих систем в целом положительно влияет на умение принимать участие в игре». Это никак не связано с тезисом «все игроки индивидуальны и надо строить игру, исходя из их особенностей». Одно другому никак не противоречит — просто знание систем действительно полезный опыт, который позволяет снимать часть тараканов и ШРЗ, но при этом на индивидуальность, понятное дело, не влияет.
Ты реагируешь так, будто тебе предлагают строить отношение к людям на шаблонах и ТОЛЬКО на шаблонах. Нет, конечно.
Но пока выше беседа идёт… Ну, скажем, когда говорят «занятия спортом до армии положительно сказываются на успехах призывника в боевой подготовке», ты — в рамках той же логики — пытаешься возразить, что призывники существа индивидуальные и нечего их под одну гребёнку стричь. Ощущаешь абсурдность ситуации?
Я ценю упорство, но не могу не заметить, что утверждение «каждые два стула чем-нибудь отличаются» (верное даже для стульев из одной партии, и уж точно для стульев, с которыми мы сталкиваемся в быту), вовсе не мешает обычно делить стулья на какие-то группы и делать относительно них обобщающие выводы.
Разные — это не всегда мешает работать с ними. Или ты хочешь сказать, что другие качества заведомо вносят больший вклад, нежели знание систем и знание систем — абсолютно незначимое качество в этом контексте? Можно спросить народ кругом, ощущают ли они такое — судя по тому, что тема всплыла, мы тут не одиноки. И сравнить. По моему опыту — это фактор, вполне играющий роль.
Но так чтобы две человека не отличались ничем, кроме количества известных им систем? Не знаю такого.
Так потому и говорится выше про то, что область нечёткая. Тем не менее, с трудом верю, что у тебя нет в голове деления знакомых ролевиков на более-менее сравнимые группы — более-менее схожие по опыту, к примеру. В которых можно сравнивать людей знающих несколько систем и не знающих. Хотя бы в среднем.
При этом чистого эксперимента мы поставить не можем, да. Чай не физики. Тем не менее это вполне нормальная ситуация, и знание за пределами естественных (и вообще хорошо формализованных) наук вполне накапливается тоже.
Спор? Мы пока пытаемся вроде нащупать терминологию в которой можно говорить.
Сравнивать игроков, конечно, можно интуитивно только — то есть можно и формальную систему делать, но зачем? Просто обычно из опыта такие вещи следуют и мы как-то ранжируем «с этим играть проще\приятнее, чем с этим», хотим мы того или нет. Некоторое ощущение складывается. Игроков на одной игре же можно сравнивать, верно? И можно это усреднять.
Я не уверен — что вторые хуже и скуднее, с точки зрения креативности.
Не знаю точно, что такое «креативность», но могу заметить — творческий подход, видимо, никак не зависит от систем, опыта (после базового освоения) и много чего ещё, а сильно зависит от игрока. А вот понимание, где эти навыки можно применить, на самом деле, зависит от понимания участником игрового процесса. И опыт игры по разным системам обычно прибавляет именно этого, как и любое рассмотрение с нескольких точек зрения… Могу попробовать это обосновать с позиций разных моделей игрового процесса, если нужно (и время будет, а то на мне висит ещё обещанный ответ Аваллаху).
Но если тебе кажется, что тут речь о вопросах веры — хотя, уверяю тебя, это не так, хоть и чёткости области нет — можно и прекратить.
Просто пример выше у тебя — очень неудачный. Дело в том, что ты упираешь на несыгранность — а система там инструмент десятый. И выше тебе говорят, на мой взгляд, совершенно правильно, что _при прочих равных_ большее число систем даёт более разнообразный опыт, а потому даёт обычно лучшую ориентацию в игровом процессе вообще.
Никто же не призывать менять системы постоянно, но говорится о том, что смена систем, хотя бы раз (причём желательно не на родственную) — вообще опыт полезный для «общеролевого развития», и игроки с ним чаще оказываются более адекватными, творческими и так далее. Как раз к вопросу о том, как их сравнивать.
А что лучшая система здесь и сейчас — это та, в которой ты хорошо разбираешься, чувствуешь себя уверенно и представляешь как применить в текущей игре — это совсем иной тезис, с ним вроде никто не спорит.
Так любое изменение _поначалу_ снижает качество игры (пока все не привыкли к новым условиям). Но это иллюзия, что без перемен качество игры будет стабильным — дело в том, что не бывает игры раз за разом в одно и то же, как минимум долго — это называется скукой, а не игрой. Потому вопрос несыгранности (который, кстати, мало зависит от систем за плечами игроков) — это одно дело, а вопрос умения взглянуть на ситуацию по-новому и генерировать новые идеи\находить новые решения — другое.
На самом деле всё-таки обычно расширенный опыт помогает — потому что способствует разным взглядам на игру. Я не про снобистское «ваше D&D плохо и портит ролевиков!», но про то, что несколько разных систем за плечами обычно позволяют игрокам (и ведущим) не только набрать опыта по ним, но и осознать, какие привычные им положения универсальны, а какие привязаны к той или иной системе. И использовать это. Потому как минимум часть «качества» игрока растёт быстрее, если он вдумчиво играет по нескольким системам, чем по одной.
Самое смешное, что ролевики-«харрдкорщики» в твоей терминологии от волны популяризации лёгких вариантов игр скорее проиграют, чем выиграют. (Беру гипотетическую ситуацию, когда с неба свалилось полмиллиона новичков). Свои проблемы «старички» решают и так более-менее, новичков под себя вербуют. В плюс они получат, положим, снятие части традиционных проблем (например, более лёгкое обзаведение инвентарём, возможность порой заявить о себе), но в минус — кучу новичков с иными ожиданиями и статус не просто представителя нетипичного хобби, но представителя нетипичной ветви не очень типичного хобби.
О, наконец-то я оказался в ситуации, которой давно мечтал! Мне представили плов! Алиса, это пудинг, пудинг — это Алиса. Макс, большое тебе спасибо за дозу кэрролла в жизни (утирает слезу счастья).
Вообще, дело в следующем. Ролевой группе, которая уже сложилась, много народа не нужно. Как факт — это хобби на небольшие группы. Молодых, кому надо, вербует и так, тем более что хобби у нас такое, что народ надо всё равно подбирать под свои вкусы.
Потому желают развивать индустрию или менять медийный образ ролевика, по моим наблюдениям, следующие категории:
— Люди, которые хотят связать деятельность с хобби. Зарабатывать созданием продуктов. Такие активны, но их немного. Буквально можно считать по пальцам.
— Люди, которым по каким-то причинам некомфортно, что их хобби крайне маргинально и про него мало кому расскажешь толком. Но обычно некомфорт их не настолько силён, чтобы что-то делать глобально и долгосрочно.
— Люди, которым в голову ударила некая идея, и они просто хотят её реализовать. А индустрия тут — побочный момент. Могут быть активны, но иссякают быстро, когда прогорит начальный энтузиазм.
Бывают ещё случаи, но это основные. Как видно, категории эти, на деле, на топливо глобальных перемен тянут мало.
Я, кстати, насчёт планов по созданию мог бы кое-что сказать (с частью согласен, с частью нет), но пока воздержусь, ибо со временем тяжко. То есть план может даже и здравые зёрна несёт; беда в том, что он мало кому нужен.
Вообще, с фриками трудно. Психологи могут посоветовать лучше. Если ты уверен в своём знании темы и имеешь хорошее терпение, можно всё-таки попробовать показывать таким людям дыры — мне с одним шапочным знакомым удавалось такое, но обычно в такую чепуху уходят не из-за логических построений, и речь надо вести об аргументах веры (и про научную методологию такие люди в курсе слабо). Потому — только если уверен в терпении и готов аккуратно вести беседы на эти темы. Ну, про приёмы я скайпом говорил, хоть и полушуточно.
По теме. Беда не в обсуждениях — беда в том, что те, кто обсуждают, обычно толком не способны делать что-то и в полезные вещи это не выливается. Причём формат обсуждения там достаточно неконструктивный — зачастую там маниловский стиль составления планов и польза от таких бесед не нулевая даже, а вполне отрицательная.
При этом ИНРИНРЯ, как совершенно верно заметил автор, нормальному среднему ролевику развивать не хочется, и она ему особо не сдалась. В этом нет ничего плохого, кстати, и среднестатистический ролевик, как мне кажется, этого и не отрицает — он будет пользоваться её плодами, если она возникнет, но в целом у него другие интересы. Среднестатистический ролевик, кстати, и на форумах и иных платформах особо не общается. Ведение длинных споров кухонного формата на тему «как нам обустроить ИНРИНРЯ» — это почти полностью отдельное хобби.
Что, кстати, печально — я про то, что не встречал такой реакции. Потому что это ближе к реакции думающего, чем реагирующего эмоционально. Конечно, высокое распространение мешает — понятно, что знатоки на многократно разоблачённую чушь тоже будут реагировать эмоционально с большим шансом, однако…
Типажи — готовый набор образов и заготовок под них, как обычно. Инструмент не хуже любого другого.
Ещё одна мысль выше — что «все мои любимые персонажи не похожи на меня», но она, в общем, довольно тривиальная — запоминаются обычно как раз ситуации, когда удалось вырваться за рамки обыденности.
Среди полигонщиков выше связность — потому что они в бОльшие группы собираются естественным образом. С другой стороны, для них НРИ — штуки побочные. Потому у них с одной стороны выше дрейф между мастерами в коротких играх, с другой стороны, если они хотят залезть в какую-то конкретную тематику ролевых игр, а не просто играть в формате «не сезон, так хоть время займём\по дороге на полигон», то они обычно попадают в компанию настольщиков со всеми их ограничениями.
В мысленные группы выше мы ролевиков объединяем именно для того, чтобы сравнить, какой эффект даёт знание систем. Не чтобы награды вручать, не чтобы лишить их индивидуальности и пр. Так оно будет лучше? Или всё ещё есть ощущение, что игроков сравнивать нельзя, неправильно и неудобно?
Я выше говорил про то, что группы, понятно, нечёткие. Хорошо, если уж всё плохо — объедини людей по ролевому стажу, по темпераменту и по каким-то иным формализуемым критериям. И сравнивай в рамках групп. Если у тебя нет специально выведенных ролевиков-близнецов, то точных копий ты там не найдёшь, но тем не менее их можно разбить внутри каждой группы по знанию систем. И сравнить. Это вполне чёткий смысл тезиса выше. Он может быть верным, может быть неверным, но бессмысленным не будет.
Если же хочется быть буквалистом — замечание принято, но замечу, что, к примеру, законы Ньютона — уж на что школьная программа — в реальной жизни тоже не проверяются, потому что мы не можем добиться, чтобы на тело не действовали иные силы, дабы проверить, будет ли оно двигаться равномерно и прямолинейно. Тем не менее они остаются законами. :)
Ты реагируешь так, будто тебе предлагают строить отношение к людям на шаблонах и ТОЛЬКО на шаблонах. Нет, конечно.
Но пока выше беседа идёт… Ну, скажем, когда говорят «занятия спортом до армии положительно сказываются на успехах призывника в боевой подготовке», ты — в рамках той же логики — пытаешься возразить, что призывники существа индивидуальные и нечего их под одну гребёнку стричь. Ощущаешь абсурдность ситуации?
Разные — это не всегда мешает работать с ними. Или ты хочешь сказать, что другие качества заведомо вносят больший вклад, нежели знание систем и знание систем — абсолютно незначимое качество в этом контексте? Можно спросить народ кругом, ощущают ли они такое — судя по тому, что тема всплыла, мы тут не одиноки. И сравнить. По моему опыту — это фактор, вполне играющий роль.
При этом чистого эксперимента мы поставить не можем, да. Чай не физики. Тем не менее это вполне нормальная ситуация, и знание за пределами естественных (и вообще хорошо формализованных) наук вполне накапливается тоже.
Сравнивать игроков, конечно, можно интуитивно только — то есть можно и формальную систему делать, но зачем? Просто обычно из опыта такие вещи следуют и мы как-то ранжируем «с этим играть проще\приятнее, чем с этим», хотим мы того или нет. Некоторое ощущение складывается. Игроков на одной игре же можно сравнивать, верно? И можно это усреднять.
Не знаю точно, что такое «креативность», но могу заметить — творческий подход, видимо, никак не зависит от систем, опыта (после базового освоения) и много чего ещё, а сильно зависит от игрока. А вот понимание, где эти навыки можно применить, на самом деле, зависит от понимания участником игрового процесса. И опыт игры по разным системам обычно прибавляет именно этого, как и любое рассмотрение с нескольких точек зрения… Могу попробовать это обосновать с позиций разных моделей игрового процесса, если нужно (и время будет, а то на мне висит ещё обещанный ответ Аваллаху).
Но если тебе кажется, что тут речь о вопросах веры — хотя, уверяю тебя, это не так, хоть и чёткости области нет — можно и прекратить.
Никто же не призывать менять системы постоянно, но говорится о том, что смена систем, хотя бы раз (причём желательно не на родственную) — вообще опыт полезный для «общеролевого развития», и игроки с ним чаще оказываются более адекватными, творческими и так далее. Как раз к вопросу о том, как их сравнивать.
А что лучшая система здесь и сейчас — это та, в которой ты хорошо разбираешься, чувствуешь себя уверенно и представляешь как применить в текущей игре — это совсем иной тезис, с ним вроде никто не спорит.
Потому желают развивать индустрию или менять медийный образ ролевика, по моим наблюдениям, следующие категории:
— Люди, которые хотят связать деятельность с хобби. Зарабатывать созданием продуктов. Такие активны, но их немного. Буквально можно считать по пальцам.
— Люди, которым по каким-то причинам некомфортно, что их хобби крайне маргинально и про него мало кому расскажешь толком. Но обычно некомфорт их не настолько силён, чтобы что-то делать глобально и долгосрочно.
— Люди, которым в голову ударила некая идея, и они просто хотят её реализовать. А индустрия тут — побочный момент. Могут быть активны, но иссякают быстро, когда прогорит начальный энтузиазм.
Бывают ещё случаи, но это основные. Как видно, категории эти, на деле, на топливо глобальных перемен тянут мало.
Я, кстати, насчёт планов по созданию мог бы кое-что сказать (с частью согласен, с частью нет), но пока воздержусь, ибо со временем тяжко. То есть план может даже и здравые зёрна несёт; беда в том, что он мало кому нужен.
А так — да, печально.
При этом ИНРИНРЯ, как совершенно верно заметил автор, нормальному среднему ролевику развивать не хочется, и она ему особо не сдалась. В этом нет ничего плохого, кстати, и среднестатистический ролевик, как мне кажется, этого и не отрицает — он будет пользоваться её плодами, если она возникнет, но в целом у него другие интересы. Среднестатистический ролевик, кстати, и на форумах и иных платформах особо не общается. Ведение длинных споров кухонного формата на тему «как нам обустроить ИНРИНРЯ» — это почти полностью отдельное хобби.
Ещё одна мысль выше — что «все мои любимые персонажи не похожи на меня», но она, в общем, довольно тривиальная — запоминаются обычно как раз ситуации, когда удалось вырваться за рамки обыденности.