Выводы участников игры относительно фактов игрового мира на основании механики для данной ситуации. Обычно у нас есть игромеханические правила под конкретную ситуацию. Можно её распространять и на какую область — уже вопрос. Иногда правила дают очень выпуклый результат при буквальном использовании — например, в упомянутой 3.5 кошка в честном бою более чем в 50% случаев убивала первоуровневого крестьянина. Понятно, что это чистый артефакт правил — D&D 3.5 не игра про крестьян, и особенности оцифровки «нижнего конца» характеристик порождали такое. Но вот насчёт другого конца — уже не столь однозначно: воин со 121 хитом (в D&D 5, кстати, тоже) по букве правил не может разбиться насмерть при падении с любой высоты и сохранит боеспособность. С другой стороны, битвы воинов высоких D&D-шных уровней — это уже заведомо другая картина, чем стычки нормальных людей. Толковать это как факт, что в мире действительно (в силу специфики героических судеб ли, особенностей физики ли, чего-то третьего ли) достаточно героический воин может ухватить дракона за крылья и падать с ним в обнимку из стратосферы с криком «ты не пройдёшь!», или такие ситуации просто не запланированы и должны решаться индивидуально? Оба ответа имеют право на жизнь.
Это, замечу, просто выпуклые примеры. К менее радикальным результатам это тоже относится.
Например, проверки характеристик экстраполируются куда ни плюнь, по делу и нет
Я не понял этого примера. Проверка характеристики — это не правило, связанное с описанием мира и имеющее однозначные последствия во внутримировых терминах, это чисто игромеханический элемент. То есть многие ситуации в игровом мире могут быть обработаны ведущим через проверку характеристики — да, но я не понял, что тут экстраполируется.
Собственно, если у нас есть конкретное описание эффекта — например, что укус ядовитого змеекролика убивает, если не прокинуть проверку телосложения сложности 12 — это конкретный факт (и то с неявно ограниченной областью: обычно всё-таки подразумевается, что эта проверка относится к примерно PC-шной лиге; убивает ли укус змеекролика по тем же правилам обработки синего кита — уже как минимум неоднозначно). Должно ли оно описывать что-то внутри мира за пределами «укус змеекролика убивает обычного человека и похожее существо чуть чаще, чем в половине случаев» — уже вопрос. Связана ли эта сложность 12 с другими применениями телосложения (например, средним временем перехода при марш-броске до отключки) или это чистый артефакт системы — тоже неоднозначный момент. А направление движения «от фактов игрового мира к механизмам оцифровки» или «от оцифровки к фактам игрового мира» — вопрос в большей мере стиля группы, нет?
Нет. Как раз относительно «моделизма» у меня где-то даже пост был. (update — вот).
На всякий случай уточним использованные термины: сейчас речь не о формальном утверждении о соответствии. Речь о предполагаемом назначении. Есть системы (и их части), которые рассчитаны на то, чтобы задавать некоторые факты и законы игрового мира, которые можно экстраполировать за рамки описанной ситуации, и на основании которых можно делать логические выводы. Есть системы и подсистемы, на это заведомо не претендующие и разрешающие только конкретные ситуации. Причём не обязательно даже ситуации в игровом мире в первую очередь — а, например, ситуации за столом (предотвращение конфликтов игроков, помощь в создании интересных для участников сцен и так далее).
Наглядный (и, возможно, несколько надоевший моим читателям) пример: Riddle of Steel с её системой ранжирования, когда при создании персонажа игрок расставляет приоритеты — от физической формы до социального положения. Если он поставит социальное положение на последнее место, персонаж начинает игру рабом. Это, однако, не означает, что в сеттинге рабы в среднем сильнее, здоровее и магически одарённее свободных (хотя у PC будет больше сумма соответствующих характеристик) — это инструмент для баланса проблем и сильных мест игрового персонажа. Даже утверждение что среди героев (что, в общем-то, размытый термин — персонажи по определению неординарные личности в сеттинге, но не всякий активно действующий есть PC) бывшие рабы более мотивированы и сильны — и то не факт; задача этого конкретного правила именно давать выбор при генерации, а не влиять на сеттинг.
Со слотами-то всё, вроде, понятно — как раз потому, что выше двадцатого уровня персонаж не развивается (по обычным правилам), а девятый круг надо дать попробовать.
По-моему тут отчасти провал в целях анализа — Тройка, несмотря на желание всё оцифровать, не претендовала на роль модели мира, она всё-таки была игровой системой.
Эт всё очень блааагородно, а как там с «проблемой хакера» по задумке? Вроде в таком киберпанке она должна вставать в полный рост — когда хакер, высунув язык, ломает что-то через консоль, все прочие игроки за столом могут только ностальгически слушать восьмибитную музыку.
Вроде была распространена мысль, что номер — это позиция в номенклатуре. «Изделие №1» — противогаз, 2 — презерватив, 3 — ластик, 4 — галоши… Чёрт его знает, надо рыться в фактах.
Но «изделие номер три для первого контакта» — это, может, и не то, что думают люди XXI века…
Вот относительно «требовательной к задействованию мозга» не очень понятно, что там имеется в виду. 3.5 и PF могут быть не вполне удобны тем, что немалая, а при некотором уровне оптимизации и основная часть тактических выборов там делается на стадии создания персонажа или повышения уровня, а не в бою (который за счёт этого может превратиться в попытки one-trick pony делать одно и то же). Но они, конечно, заметно более расчётны, чем 5e, это да.
Вот именно — это печально, и я не уверен, что люди не могут это преодолеть. Я тут ниже поминал персонажей Герберта, а админ в чате, помнится, примерно по тому же поводу упоминал квакеров — не помню с наскоку, к кому восходит принцип трёх вопросов, в числе которых «разумно ли это?» перед произнесением, но им следование этому как минимум приписывалось.
И то, и другое в общем-то посвящено скорее цели становиться лучше.
P.S. А ещё мы, кажется, получили иллюстрацию к тому, почему комментарии зачастую «хранятся» в странных темах — как легко заметить, изначальный вопрос один, вопрос ветки ушёл в сторону, иллюстрации позиций с формулировками могут быть полезны в совершенно третьем вопросе (если о них вспомнить).
(Из чистого занудства, так-то посыл ясен). Всё-таки сейчас админ не говорит про политику — а выросло всё вокруг готовности админа закрыть доступ к удалению (просто начальная грызня была политической, но от замены на грызню вокруг рецепта тортов она бы, похоже, поменялась не так сильно — просто вокруг тортов сейчас меньше шума).
А эта ветка, как я понимаю, выросла всё-таки из объяснений позиции друг друга, а не из требований политику разрешить. Тем более, что начальное объяснение в заметной мере опиралось на то, что реакция более эмоциональная — и в этом смысле аргументация вида «вы этого добиваетесь?» вообще немного не туда, разве нет? То есть, конечно, Бене Джессерит умение отделять ощущения и желания от плана действий делали ключевым моментом вступительного экзамена, но мы не они.
Вот по-моему это печально. Если что «условные атеисты», что «условные православные» в массе не смогут отделить образ врага от конкретных лиц, с которыми взаимодействуют…
Ценности — они на то и ценности, что задают поведение. Но когда они отключают анализ вовсе, сводясь к простым триггерам — по-моему оттуда вылезают чудовища. Потому что на простых-то триггерах как раз та самая обезьянья стая из образного примера выше функционирует, а она точно не светлый идеал.
Я пока вижу скорее именно это — первичное отнесение любых других позиций по конкретному вопросу к глупости, подлости и ксенофобии, честно говоря. И эмоциональность подачи с каждой стороны.
(Что до взглядов — вопрос открытый. Этот, как и обратный, я точно не отношу к подобным; вообще, видимо, скорее я склонюсь к тому, что взгляды, в отличие от поступков, видимо, не получится однозначно заклеймлять без уточнения их происхождения и базы, но вопрос мне кажется как минимум нетривиальным).
А обеспечение возможности «уютненько трындеть за ролевые игры» на ресурсе, который всё-таки создан чтобы уютненько трындеть про ролевые игры, не превращая его в поле крестового похода, я полагаю действительно формой вежливости и уважения к людям. Ну и полагаю что у взрослого, психически здорового человека вполне себе имеется возможность разделять политическое и личное.
Мне тут видится такая аналогия (не вполне полная, но тем не менее). Скажем, религиозные взгляды есть у многих (у нас, на русскоязычном пространстве, эта проблема конечно менее остра, чем на многих других, но пусть). Каким-то образом сообщество в массе своей исхитрялось не устраивать регулярной грызни по религиозным вопросам.
Вот именно восприятие как «такой» (а оно зависит, думаю, не от места жительства (кроме непосредственной линии фронта), а от позиции в голове — ну и от круга общения) мне видится почти чистым злом, честно говоря. Потому что круг общения — это явственный факт. Малоосмысленность этой «квазинформационной войны» (потому что информационная война подразумевает анализ противника и постановку целей) — скорее факт*. А вот «крик чтобы враг испугался и отступил» на ролевом ресурсе — это не фактически полезное действие, а в лучшем случае психотерапия (ценой нервов окружающих) или сигнал для своих (с потенциальной травлей других и прочими сопутствующими мерзостями стаи), а в худшем случае — просто увеличение вселенской энтропии.
_________________________________
* Вот, для наглядности — та же самая «сестра по хобби», что один раз уже была упомянута. Опять процитирую.
Память моя вряд ли улучшится, поэтому кладу сюда мелкие зарисовки, которые иначе забуду и я, и их активные участники. Европейский сервер онлайн-игрушки, чат lfg (для поисков групп, вместе бегать дэнжи и прочий групповой контент). В переводе-пересказе с английского.
Позавчера
Игрок 1: Вперёд, Украина! Покажи этому Путину!
Игрок 2: Кончай, это чат lfg.
Игрок 1: Весь мир за Украину! Русская экспансия не пройдёт!
Игрок 3: Человек, я был скорее за Украину, когда в игру заходил. А сейчас уже и не знаю
Смотри ответ рядом. Разумность этого разговора мне представляется сомнительной: призрачная польза, что сторонник одних взглядов увидит вполне человеческую аргументацию другой, против непризрачной возможности раздуть политическую тему, где переругаются не вовлечённые до этого люди. Всё обращённое к Василию точно так же обращается и на твою позицию…
Я могу давать разные истолкования (например, шантажировать можно и без наличия оружия, возможностью обретения или размещения чужого), но это уведёт нас в сторону. Как и «должна вторгнуться» (с альтернативами) — это действительно нормально и аргументированно можно будет обсуждать через несколько лет, когда осядет пыль (а то и десятилетий, когда откроют архивы).
Но, повторяю, основной тезис — сейчас нет смысла заниматься таким, что эту позицию, что её противоположность всё равно стоит воспринимать примерно как религиозную: декларацию значимых для человека вещей, основанную более на убеждениях. Вот позиция «разрываю связи с обладателями иных позиций и показываю, что их априори считаю глупцами, подлецами и так далее» — мне не кажется разумной почти ни в каком плане. Просто потому что:
— с точки зрения общения по внеполитическим вопросам (которых большинство) она только сокращает круг.
— противника в смысле политической позиции она не переубеждает никак.
— вес собственной позиции в глазах нейтрального стороннего наблюдателя эмоциональная аргуметация не придаёт.
Она, возможно, помогает сохранять свои нервы, если этот вопрос значим и регулярно всплывает (но тут, думается, проще не говорить собеседнику про отношение к нему, а просто не вести бесед на политические темы). Ну и она, конечно, есть декларация приверженности своей точке зрения для своих сторонников. Но, назови меня предвзятым, я не вижу в таких декларациях особой пользы — нет, когда стаи приматов стоят друг против друга на границах территорий, эволюционно было полезно визжать погромче, размахивать лапами и демонстрировать решимость лезть в драку, чтобы враг испугался и отступил, так что нам с тех пор приятно демонстрировать принадлежность к некоторой стае, которую мы считаем правильной. (Если что, я не хочу ни тебя, ни Shy, к которому этот текст тоже обращён, обидеть сравнением, это просто картина). Но у нас тут, вроде, не такая ситуация, и даже не разборки банд, где примерно та же логика действует…
Вот позиция «кто имеет другие взгляды — дурак или подлец» мне кажется довольно-таки неприятной штукой. Я бы согласился, если бы речь шла о чисто технических вещах — но тут оно совмещено с выражением позиции, в заметной мере оценочной. Это тема из тех, что сейчас близка по накалу к религиозным взглядам, и к аргументам там надо относиться так же, по-моему.
Ну и замечу — даже собираясь разрывать все связи с местным сообществом (что, вроде, не факт) других людей из хобби оскорблять по сторонним позициям… ну, не слишком мудрый поступок. То есть оскорбления не поддерживают твою позицию, вряд ли переубедят собеседника, а вот вред, пусть и небольшой, наносят. Боевые потери на поле сражений вещь неизбежная, но тут-то у нас устраивать их…
Скажи, без слова «шизофреник» (или любого другого оскорбления на этом месте) твой комментарий что-либо бы потерял? Что в восприятии собеседником, что в восприятии сторонним наблюдателем…
Замечу, что значительная часть оценки, как я понимаю, строится вот на чём:
Эта проблема сознательно игнорировалась при том, что Аррис считает допустимым банить желающих удалиться.
Можно уточнить (возможно, через личные сообщения или иные каналы, если не хочется тут) на чём основана первая часть — то есть возложение ответственности за то, что игнорировалось сознательно и (подразумеваемо) злонамеренно? Потому что это существенно (на мой взгляд) смещает оценку.
Одно дело, когда сайт держится силами одного человека, который не имеет возможности, времени и сил заниматься всеми его дырами, а потом дыра становится критичной в конкретной, заранее сложнопрогнозируемой ситуации. Тогда претензия такого плана выглядит как обвинение в том, что человек не идеален — и в целом, хотя конкретный поступок может быть очень некрасивым, как дальнейшая опора для глобальных выводов выглядит шатко. Другое дело — когда такая дыра поддерживается сознательно, как инструмент влияния — и тогда обвинение выглядит заметно более серьёзно.
Ну и по гораздо менее важному вопросу:
О как. Нервотрепка она не от войны и не от улетевших в жопу экономических показателей, а от постов на имочке. Буду знать.
Да, внезапно — если есть возможность не нагнетать, то зачем нагнетать? Зачем увеличивать число источников раздражения — без видимой пользы, замечу?
Это, замечу, просто выпуклые примеры. К менее радикальным результатам это тоже относится.
Собственно, если у нас есть конкретное описание эффекта — например, что укус ядовитого змеекролика убивает, если не прокинуть проверку телосложения сложности 12 — это конкретный факт (и то с неявно ограниченной областью: обычно всё-таки подразумевается, что эта проверка относится к примерно PC-шной лиге; убивает ли укус змеекролика по тем же правилам обработки синего кита — уже как минимум неоднозначно). Должно ли оно описывать что-то внутри мира за пределами «укус змеекролика убивает обычного человека и похожее существо чуть чаще, чем в половине случаев» — уже вопрос. Связана ли эта сложность 12 с другими применениями телосложения (например, средним временем перехода при марш-броске до отключки) или это чистый артефакт системы — тоже неоднозначный момент. А направление движения «от фактов игрового мира к механизмам оцифровки» или «от оцифровки к фактам игрового мира» — вопрос в большей мере стиля группы, нет?
На всякий случай уточним использованные термины: сейчас речь не о формальном утверждении о соответствии. Речь о предполагаемом назначении. Есть системы (и их части), которые рассчитаны на то, чтобы задавать некоторые факты и законы игрового мира, которые можно экстраполировать за рамки описанной ситуации, и на основании которых можно делать логические выводы. Есть системы и подсистемы, на это заведомо не претендующие и разрешающие только конкретные ситуации. Причём не обязательно даже ситуации в игровом мире в первую очередь — а, например, ситуации за столом (предотвращение конфликтов игроков, помощь в создании интересных для участников сцен и так далее).
Наглядный (и, возможно, несколько надоевший моим читателям) пример: Riddle of Steel с её системой ранжирования, когда при создании персонажа игрок расставляет приоритеты — от физической формы до социального положения. Если он поставит социальное положение на последнее место, персонаж начинает игру рабом. Это, однако, не означает, что в сеттинге рабы в среднем сильнее, здоровее и магически одарённее свободных (хотя у PC будет больше сумма соответствующих характеристик) — это инструмент для баланса проблем и сильных мест игрового персонажа. Даже утверждение что среди героев (что, в общем-то, размытый термин — персонажи по определению неординарные личности в сеттинге, но не всякий активно действующий есть PC) бывшие рабы более мотивированы и сильны — и то не факт; задача этого конкретного правила именно давать выбор при генерации, а не влиять на сеттинг.
По-моему тут отчасти провал в целях анализа — Тройка, несмотря на желание всё оцифровать, не претендовала на роль модели мира, она всё-таки была игровой системой.
Но «изделие номер три для первого контакта» — это, может, и не то, что думают люди XXI века…
И то, и другое в общем-то посвящено скорее цели становиться лучше.
P.S. А ещё мы, кажется, получили иллюстрацию к тому, почему комментарии зачастую «хранятся» в странных темах — как легко заметить, изначальный вопрос один, вопрос ветки ушёл в сторону, иллюстрации позиций с формулировками могут быть полезны в совершенно третьем вопросе (если о них вспомнить).
А эта ветка, как я понимаю, выросла всё-таки из объяснений позиции друг друга, а не из требований политику разрешить. Тем более, что начальное объяснение в заметной мере опиралось на то, что реакция более эмоциональная — и в этом смысле аргументация вида «вы этого добиваетесь?» вообще немного не туда, разве нет? То есть, конечно, Бене Джессерит умение отделять ощущения и желания от плана действий делали ключевым моментом вступительного экзамена, но мы не они.
Ценности — они на то и ценности, что задают поведение. Но когда они отключают анализ вовсе, сводясь к простым триггерам — по-моему оттуда вылезают чудовища. Потому что на простых-то триггерах как раз та самая обезьянья стая из образного примера выше функционирует, а она точно не светлый идеал.
Опять же ни в укор никому.
(Что до взглядов — вопрос открытый. Этот, как и обратный, я точно не отношу к подобным; вообще, видимо, скорее я склонюсь к тому, что взгляды, в отличие от поступков, видимо, не получится однозначно заклеймлять без уточнения их происхождения и базы, но вопрос мне кажется как минимум нетривиальным).
А обеспечение возможности «уютненько трындеть за ролевые игры» на ресурсе, который всё-таки создан чтобы уютненько трындеть про ролевые игры, не превращая его в поле крестового похода, я полагаю действительно формой вежливости и уважения к людям. Ну и полагаю что у взрослого, психически здорового человека вполне себе имеется возможность разделять политическое и личное.
Мне тут видится такая аналогия (не вполне полная, но тем не менее). Скажем, религиозные взгляды есть у многих (у нас, на русскоязычном пространстве, эта проблема конечно менее остра, чем на многих других, но пусть). Каким-то образом сообщество в массе своей исхитрялось не устраивать регулярной грызни по религиозным вопросам.
Вот именно восприятие как «такой» (а оно зависит, думаю, не от места жительства (кроме непосредственной линии фронта), а от позиции в голове — ну и от круга общения) мне видится почти чистым злом, честно говоря. Потому что круг общения — это явственный факт. Малоосмысленность этой «квазинформационной войны» (потому что информационная война подразумевает анализ противника и постановку целей) — скорее факт*. А вот «крик чтобы враг испугался и отступил» на ролевом ресурсе — это не фактически полезное действие, а в лучшем случае психотерапия (ценой нервов окружающих) или сигнал для своих (с потенциальной травлей других и прочими сопутствующими мерзостями стаи), а в худшем случае — просто увеличение вселенской энтропии.
_________________________________
* Вот, для наглядности — та же самая «сестра по хобби», что один раз уже была упомянута. Опять процитирую.
Но, повторяю, основной тезис — сейчас нет смысла заниматься таким, что эту позицию, что её противоположность всё равно стоит воспринимать примерно как религиозную: декларацию значимых для человека вещей, основанную более на убеждениях. Вот позиция «разрываю связи с обладателями иных позиций и показываю, что их априори считаю глупцами, подлецами и так далее» — мне не кажется разумной почти ни в каком плане. Просто потому что:
— с точки зрения общения по внеполитическим вопросам (которых большинство) она только сокращает круг.
— противника в смысле политической позиции она не переубеждает никак.
— вес собственной позиции в глазах нейтрального стороннего наблюдателя эмоциональная аргуметация не придаёт.
Она, возможно, помогает сохранять свои нервы, если этот вопрос значим и регулярно всплывает (но тут, думается, проще не говорить собеседнику про отношение к нему, а просто не вести бесед на политические темы). Ну и она, конечно, есть декларация приверженности своей точке зрения для своих сторонников. Но, назови меня предвзятым, я не вижу в таких декларациях особой пользы — нет, когда стаи приматов стоят друг против друга на границах территорий, эволюционно было полезно визжать погромче, размахивать лапами и демонстрировать решимость лезть в драку, чтобы враг испугался и отступил, так что нам с тех пор приятно демонстрировать принадлежность к некоторой стае, которую мы считаем правильной. (Если что, я не хочу ни тебя, ни Shy, к которому этот текст тоже обращён, обидеть сравнением, это просто картина). Но у нас тут, вроде, не такая ситуация, и даже не разборки банд, где примерно та же логика действует…
Ну и замечу — даже собираясь разрывать все связи с местным сообществом (что, вроде, не факт) других людей из хобби оскорблять по сторонним позициям… ну, не слишком мудрый поступок. То есть оскорбления не поддерживают твою позицию, вряд ли переубедят собеседника, а вот вред, пусть и небольшой, наносят. Боевые потери на поле сражений вещь неизбежная, но тут-то у нас устраивать их…
Прости занудство и назидательность, если вдруг.
Можно уточнить (возможно, через личные сообщения или иные каналы, если не хочется тут) на чём основана первая часть — то есть возложение ответственности за то, что игнорировалось сознательно и (подразумеваемо) злонамеренно? Потому что это существенно (на мой взгляд) смещает оценку.
Одно дело, когда сайт держится силами одного человека, который не имеет возможности, времени и сил заниматься всеми его дырами, а потом дыра становится критичной в конкретной, заранее сложнопрогнозируемой ситуации. Тогда претензия такого плана выглядит как обвинение в том, что человек не идеален — и в целом, хотя конкретный поступок может быть очень некрасивым, как дальнейшая опора для глобальных выводов выглядит шатко. Другое дело — когда такая дыра поддерживается сознательно, как инструмент влияния — и тогда обвинение выглядит заметно более серьёзно.
Ну и по гораздо менее важному вопросу:
Да, внезапно — если есть возможность не нагнетать, то зачем нагнетать? Зачем увеличивать число источников раздражения — без видимой пользы, замечу?