«Принимая работу плотника вы так же безразличны к его репутации прелюбодея, как он — к вашей репутации шулера» («Искусство волшебства», которая четвёртая редакция Ars Magica, в русском переводе). Соответственно, то что тут тут есть — это всё-таки выплеснувшаяся на бедных нас «война компроматов» и прочие моменты по вытряхиванию грязного белья, которые напрямую к вопросам поддержки Коммуниздием Имажинарии не относятся, а есть просто отголоски деятельности в другой сфере.
Неужели действительно настолько разное восприятие реальности?
Насколько я понимаю — да. Более того, такое расхождение в прочтениях — это более-менее норма (тут, во всяком случае, наблюдаемая через раз). Количество минусов в этой теме, как я понимаю, указывает именно на это. Вообще люди очень различны — и делать на это скидку надо неизбежно.
Спасибо, родной. Как из помойного ведра окатил. Ни за что при том.
Можешь дуться, конечно — мне тоже неприятно такие вещи расписывать, я это подчёркивал выше (и я тебя тут вполне понимаю, насколько могу судить). Но, кажется, всё-таки стоит — если, конечно, не замыкаться в сожалении про «ни за что», а учитывать.
P.S. Конструктива ради — если совсем мешает, то помогает отделение написанного про человека от написанного про его пост. Второе не означает первого. (Мне, подозреваю, в этом смысле должно быть легче — это умение входит в навыки при моей профессии, иногда избыточно, до профдеформаций. Но серьёзно помогает).
Люди очень размазаны и имеют разные области сетевой активности. Понятно, что каждый из нас привыкает судить по себе и некоторой группе окружения, но они редко бывают репрезентативны. Ну да я вычерпал лимит капитанства на сегодня, видимо.
Именно тебе и пишу. Если ты вдруг действительно не видишь, почему сторонними наблюдателями может читаться именно как открытая агрессия в сторону автора поста, давай перечислю почему:
* В начале ты пишешь, что «или же вы настолько живёте в своём мире, что просто не допускаете мысли что кто-то может не знать о том что такое «краудрепаблик» и как искать там ссылку на сбор средств на «Ролекон»» — по форме подачи тут читается презрение к предполагаемому состоянию оторванных мечателей.
* «Желаю не превратиться вам в «старую ваху» ...» — опять же такая форма подачи подразумевает авторы в таком состоянии находятся, то есть по сути представляет собой обвинение.
Далее ты на реакцию отвечающего (спорную, но это другой вопрос — человек среагировал на прочитанную им — неважно, реальную или нет — агрессию) сразу же резко начинаешь говорить о том, что его пост сам по себе оскорбителен (как мол ты ко мне, автору заводов, газет, пароходов постов, блогов, обзоров? Снова, кстати, подразумеваемое возвышение себя над собеседником, которое ты можешь считать просто защитой или иронией, но которого никто обычно не любит). Опять же со стороны это может читаться именно как намерение устроить скандал (знаешь этот анекдот про «рыбонька, передай за проезд?») или этакая манера уголовных типов провоцировать, подлавливать собеседников на любом неосторожном слове и начинать давить.
Естественно, что считываемая (реально или нет — другой вопрос, но любой текст должен писаться с учётом вариантов восприятия) позиция «я выше, вы ниже» мало кому нравится. (При этом, что вдвойне забавно, ты считаешь вправе обижаться на неправильное понимание тебя другими и сам считаешь изначально обидным именно такое вот отношение ролеконщиков — «тут, кстати, надеюсь всем имчанам приятно что до них снизошли»).
А что без нецензурной лексики и прочего — так это ещё классик писал. «Формально правильно, а по сути — издевательство». Это само по себе доказательством добрых намерений не является (и при применении приёма для оскорбления, как известно, злит жертву только больше).
Специально подчёркиваю — я про твои истинные намерения не говорю и гипотез не строю. Я просто рассказываю вариант прочтения — и почему не стоит так делать, если не хочется получать ответной неприязни. (При этом, заметь, оправдания в таком случае обычно работают во вред — как объяснительной записке «я хотел просто вразумить их словами, бегая вокруг дома, а топор в руке держал потому что до этого колол дрова...» верят со скрипом).
P.S. Угу, я знаю, что ты не любишь эту часть общения. Я, кстати, тоже — разъяснять такое противно и неприятно. Но чтобы не наступать на грабли, если оно вдруг ненамеренно, про грабли лучше уж знать…
В общем, как всегда. Make love (и прочие полезные вещи), not war (и агрессию в любой форме).
Во всём, что рассчитано на новичков, есть вся необходимая информация.
Вообще, он правильно поднял вопрос (про форму умолчу) — потому что могу свидетельствовать на своём примере, что не все, кто находится на Имажинарии, понимают о чём речь — а заинтересоваться могут (например, что Ролекон хоть как-то теперь пересекается с теми, кто заведомо вовне географически, я узнал именно отсюда).
Теоретически, конечно, можно сказать, что кто заинтересован — потратит немного времени и погуглит, но всё-таки жизнь делать легче вполне нормально.
Цирк, не умаляя того факта, что подано про Ролекон страшно неудобно (и ты совершенно правильный вопрос поднял), вторая сторона тоже есть — помнишь, я называл тебя «любителем провокаций» и ты обижался? Вот это именно потому — если у тебя (вдруг) это ненамеренное, то замечу — оно, при всей дельности, выглядит у тебя сейчас именно как издёвка. Прости за занудство — если ты уверен, что тебя услышат, и хочешь быть кусакой-оводом, который заставит шевелиться, то стратегия выбрана правильно. А если хочешь, чтобы тебя услышали и отнеслись ко всему серьёзно — то смею заметить, что люди вообще лучше слушают тех, чью речь не воспринимают как вызов и вообще тех, с кем им приятнее общаться. Прости за трюизм — вечно мне приходится повторять такие вещи (потому что иначе да, вот можно в такое же как Маркон выше свалиться: считать, что то, что очевидно для него, варящегося в определённом кругу, должно быть понятно для всех).
Артуриана во многих случаях — это просто «персонаж пришёл в точку приключения из-за края карты и ушёл потом за неё же». Тут в теме (и в соседних про порох) много говорят про условное правдоподобие — а корни у блуждающих героев разные, и во многих случаях это самое правдоподобие там важно… ну примерно как реальные технологии производства пороха влияют на урон огнестрела в разных системах, где громовые палки делают «бах!». Артуриана — это особенности построения сюжета (с кучей слабосвязанных эпизодов), а Тридцатилетняя — это уже особенности построения сеттинга, корни «бомжей» разные. При этом аналог Мэлори по «бомжам» — это многие образцы с «громовыми палками», взять того же Берроуза с Муркоком, а уж аналогов Тридцатилетней… ну, к примеру герои Красной Земли действуют в похожем «почти-постапокалипсисе», просто потрясают наганами вместо цвайхендеров.
Приключениям, кстати, это обычно не помеха — особенно учитывая, что классические «бомжи-убийцы» были созданы во многом под воздействием историй Дикого Запада, где много чего водилось, но с феодалами было туго. Попутно существовало немало разных мест, в стиль которых (или их идеализированных версий) как раз всякие условно-приключенцы прекрасно вписывались в пороховые времена. Карибский бассейн времён расцвета пиратства как пример…
Собственно, проблемы будут на мировом уровне (чтобы сделать мир подходящим для активных одиночек, в каком-нибудь киберпанке приходится ломать государства и создавать размазанные по миру и везде враждующие корпорации), а на низовом «бомжам-убийцам» просто, похоже, противопоказана централизация и сильная власть. Тут равно неудобны и реализовавшийся через пушки абсолютизм, и какое-нибудь инкское Царство Солнца…
Существовали промежутки — и довольно длинные — когда в Средиземье не было активной тёмной силы, и не все орки, собственно, постоянно находились под контролем главгадов. Если мы, конечно, не про метафизический уровень — а именно что про прямую командную цепочку. Даже на время действия «Хоббита» (хотя не «ВК») и орочьи территории под Гундабадом, и орки в Мории, и орки Мглистых гор — вполне независимые сообщества. Потенциальные союзники тогда-Некроманта по первому свистку, но именно что независимые, вроде. Если мы не считаем, что орки, как у Свиридова «интересны тем, что будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь» (и в первой форме переживают не-тёмные периоды), то у них должен быть какой-то быт.
Раз уж мы уточняем — строго говоря, у нас есть единственный пример, который можно в таком ключе рассматривать (и который хоть сколько-то подробно расписан): государство Сарумана, где всякой твари было по паре. Изменения Мордора или, тем более, владений Моргота очень трудно приписывать строго технологии, так что кто там жертва, а кто причина… У Толкина «натуральным» образом место обитания сверхъестественного существа отражает его особенности (хотя переход может вызываться вполне не сверхъестественными причинами с точки зрения внешнего наблюдателя). У Сарумана, конечно, сводятся сады и каменные столбы занимают место деревьев — но вот является ли это «технологиями орков», хм. У нас вообще очень мало описаний быта орков не под властью очередной тёмной силы.
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона.
Хорошо. Просто для меня «преступление» — это строго «с точки зрения закона», никак иначе. Если угодно, вопрос определений — всё-таки профессия требует относиться к определениям строго.
Для меня принятие закона как данность, с которой нельзя спорить,
Подозреваю, что меня не поняли. Я не говорю, что с законом нельзя спорить и нельзя к нему разным образом относиться. Я говорю, что в терминах «преступление — нарушение закона» наше отношение к закону роли не играет. То есть преступник — это строго нарушитель закона, безотносительно деталей самого закона. И отдельно ещё — что во многих случаях игнорировать закон просто глупо, но это отдельная часть и отдельная подветка.
И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
В моём представлении, кстати, в такой картине эти ценности моральными будут фактически неизбежно. Если мы одинаковое значение вкладываем в слово «моральные», конечно. То есть, конечно, можно пытаться оценивать строго прагматично — например, всегда не правы те, кого можно устранить с применением меньшего количества взрывчатки — но это уж больно вырожденный случай.
Позицию-то вроде понял. (Чисто ремарки ради: я-то считаю что оценка по ценностям возможна только с позиции собственных ценностей — то есть субъективна, и без выделения собственной позиции как особенной ничего из этого не выйдет. А ситуаций, когда у каждой стороны «своя правда» — вагон с незапамятных времён, один из принципов античной трагедии, как-никак. Потому процессуальные нормы — хотя и приближение к некоторому идеалу их творцов, на практике часто оказываются более важными, чем сами идеалы. Потому как работают в мире и превращаются в его факты, в отличии от).
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
Исполнение — это в том числе и организация (и даже при том, что Нюрнберг был в существенной мере развитием старых правовых принципов в новый вид под лозунгом «я победитель — я тут решаю, что можно»). И за организационный труд они и осуждались, а не за законотворчество в чистом виде. Я тут строго к тому, что акт принятия закона от акта исполнения отделён.
Средеземье. Да, Толкина. Немалая доля основного конфликта маркируется борьбой старого и нового, благородных потомков дунаданов (или кого там) и орков, цитирую «любителей взрывов».
Замечу всё-таки, что в трудах Профессора по Средиземью любовь орков к взрывам — вообще-то чисто флаффовая черта, подчёркивающая скорее жестокость и грубость. На процесс это не влияет вообще никак — Засорение Шира, единственный значимый эпизод, где существенную роль играют машины, совершается без всяких орков, а при осаде Хельмовой Пади ортханский «пробойный огонь» применяется за кадром (и даже по названию связан отнюдь не с орками, а с Саруманом). То есть там совсем плохо с предлагаемым конфликтом, он у топикстартера всё-таки притянут за уши — особенно учитывая наличие среди основных персонажей гномов (которые проявляют технические навыки никак не меньше, чем мелькающие орки — см., например, эпизод с разговором Гимли и Леголаса о будущем Минас-Тирита после коронации Арагорна) и как раз любовь к ремеслам у нолдор…
у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью.
К слову, я довольно сильно не уверен — разве что «примерно» весьма растяжимое. Просто потому, что я наблюдаю разные формы «инопланетян» относительно себя без преувеличения минимум в каждом третьем случае из тех, где это хоть как-то всплывает, при том что эти люди всяко уж не хуже меня и точно не лавкрафтовские монстры. То есть я её («нутряную», интуитивную справедливость, представление о которой закладывается в быту индивидуально — понятно, что если человек поёт не по своим представлениям, а однажды прочитал какую-то конкретную книжку с системой и принял её как свой базис, то он совпадёт с адептами того же) воспринимаю как достаточно произвольный конструкт, который иллюзию общности поддерживает скорее за счёт того, что спектр бытовых ситуаций, где она вылазит, на самом деле достаточно беден…
Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо
Кстати, вот это уже упрощение весьма карикатурного уровня (ничего личного) — подразумевается, что справедливость одна и её понимание неким «обществом» одно. В реальности почти всегда общество неоднородно и имеет кучи групп, внутри которых представления о справедливости отличаются. На это сверху накладывается ещё и то, что возможности тех, кто вершит суд и наказание ограничены — во-первых они вынуждены свои представления о справедливости соотносить с инструментами в их распоряжении («на каждом углу полицейского не поставишь»), а во-вторых с реакцией на их действия («если я прикажу папуасам не есть детей, они устроят революцию!»). При этом в реальности применения закона и регуляция общественной жизни сказывается на итогах и идеалах в обществе будущего не меньше, чем выработка чистых оторванных от практики идеалов философами — просто потому, что бытие определяет сознание, как ни верти.
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
Можешь дуться, конечно — мне тоже неприятно такие вещи расписывать, я это подчёркивал выше (и я тебя тут вполне понимаю, насколько могу судить). Но, кажется, всё-таки стоит — если, конечно, не замыкаться в сожалении про «ни за что», а учитывать.
P.S. Конструктива ради — если совсем мешает, то помогает отделение написанного про человека от написанного про его пост. Второе не означает первого. (Мне, подозреваю, в этом смысле должно быть легче — это умение входит в навыки при моей профессии, иногда избыточно, до профдеформаций. Но серьёзно помогает).
* В начале ты пишешь, что «или же вы настолько живёте в своём мире, что просто не допускаете мысли что кто-то может не знать о том что такое «краудрепаблик» и как искать там ссылку на сбор средств на «Ролекон»» — по форме подачи тут читается презрение к предполагаемому состоянию оторванных мечателей.
* «Желаю не превратиться вам в «старую ваху» ...» — опять же такая форма подачи подразумевает авторы в таком состоянии находятся, то есть по сути представляет собой обвинение.
Далее ты на реакцию отвечающего (спорную, но это другой вопрос — человек среагировал на прочитанную им — неважно, реальную или нет — агрессию) сразу же резко начинаешь говорить о том, что его пост сам по себе оскорбителен (как мол ты ко мне, автору
заводов, газет, пароходовпостов, блогов, обзоров? Снова, кстати, подразумеваемое возвышение себя над собеседником, которое ты можешь считать просто защитой или иронией, но которого никто обычно не любит). Опять же со стороны это может читаться именно как намерение устроить скандал (знаешь этот анекдот про «рыбонька, передай за проезд?») или этакая манера уголовных типов провоцировать, подлавливать собеседников на любом неосторожном слове и начинать давить.Естественно, что считываемая (реально или нет — другой вопрос, но любой текст должен писаться с учётом вариантов восприятия) позиция «я выше, вы ниже» мало кому нравится. (При этом, что вдвойне забавно, ты считаешь вправе обижаться на неправильное понимание тебя другими и сам считаешь изначально обидным именно такое вот отношение ролеконщиков — «тут, кстати, надеюсь всем имчанам приятно что до них снизошли»).
А что без нецензурной лексики и прочего — так это ещё классик писал. «Формально правильно, а по сути — издевательство». Это само по себе доказательством добрых намерений не является (и при применении приёма для оскорбления, как известно, злит жертву только больше).
Специально подчёркиваю — я про твои истинные намерения не говорю и гипотез не строю. Я просто рассказываю вариант прочтения — и почему не стоит так делать, если не хочется получать ответной неприязни. (При этом, заметь, оправдания в таком случае обычно работают во вред — как объяснительной записке «я хотел просто вразумить их словами, бегая вокруг дома, а топор в руке держал потому что до этого колол дрова...» верят со скрипом).
P.S. Угу, я знаю, что ты не любишь эту часть общения. Я, кстати, тоже — разъяснять такое противно и неприятно. Но чтобы не наступать на грабли, если оно вдруг ненамеренно, про грабли лучше уж знать…
В общем, как всегда. Make love (и прочие полезные вещи), not war (и агрессию в любой форме).
Теоретически, конечно, можно сказать, что кто заинтересован — потратит немного времени и погуглит, но всё-таки жизнь делать легче вполне нормально.
Собственно, проблемы будут на мировом уровне (чтобы сделать мир подходящим для активных одиночек, в каком-нибудь киберпанке приходится ломать государства и создавать размазанные по миру и везде враждующие корпорации), а на низовом «бомжам-убийцам» просто, похоже, противопоказана централизация и сильная власть. Тут равно неудобны и реализовавшийся через пушки абсолютизм, и какое-нибудь инкское Царство Солнца…
Подозреваю, что меня не поняли. Я не говорю, что с законом нельзя спорить и нельзя к нему разным образом относиться. Я говорю, что в терминах «преступление — нарушение закона» наше отношение к закону роли не играет. То есть преступник — это строго нарушитель закона, безотносительно деталей самого закона. И отдельно ещё — что во многих случаях игнорировать закон просто глупо, но это отдельная часть и отдельная подветка.
В моём представлении, кстати, в такой картине эти ценности моральными будут фактически неизбежно. Если мы одинаковое значение вкладываем в слово «моральные», конечно. То есть, конечно, можно пытаться оценивать строго прагматично — например, всегда не правы те, кого можно устранить с применением меньшего количества взрывчатки — но это уж больно вырожденный случай.
Позицию-то вроде понял. (Чисто ремарки ради: я-то считаю что оценка по ценностям возможна только с позиции собственных ценностей — то есть субъективна, и без выделения собственной позиции как особенной ничего из этого не выйдет. А ситуаций, когда у каждой стороны «своя правда» — вагон с незапамятных времён, один из принципов античной трагедии, как-никак. Потому процессуальные нормы — хотя и приближение к некоторому идеалу их творцов, на практике часто оказываются более важными, чем сами идеалы. Потому как работают в мире и превращаются в его факты, в отличии от).
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.