Описываемое Арелой кстати ближе к модели Станиславского и привычным нам, чем описанное Гремлин. Гремлин описывает ситуацию отыгрыша изнутри как «я делаю, где я = персонаж = игрок». А если я сделаю потому, что (дальше причина или способ принятия решения) = то это уже означает, что есть тот, кто думает, что персонажу делать — и тот, кто делает — персонаж. То есть вполне себе здоровая растяжка в психике. А то, какую ты изберешь причину — потому что персонажу так логичнее действовать, или потому что он должен поступить так, или потому что ты так знаешь — отражает только лишь задействованный контур сознания — третий, четвертый или пятый соответственно (простите за спецтермин). А нетотальность вживания все равно есть, в этом случае
Принципиальная разница Человечности и хитпойнтов в том, что Человечность в цифровом виде отражает часть переживаний моего персонажа, которые в описанной ситуации у него все равно были бы, так или иначе, а хитпойнты это неудобная неинтуитивная механика, с которой мне нужно смириться чтобы весело погонять гоблинов файрболлами. То есть и то и то — механика, они обе помогают, но в эмоциональной сфере находится только первая из.
Ну известные мне импровизационщики Чехова точно уважают, а Чехов близок к Станиславскому.
На вопрос «кто принимает решения» вроде же описал — некий «наблюдатель» или «человек из рефлексивной позиции» — то есть та часть игрока, которая НЕ отождествилась с персонажем (могу объяснить почему только эта часть способна принять решение). В модели Гремлин такой части нет — происходит некое «тотальное вживание изнутри» — и поэтому там решения не принимаются, происходит некая форма истерии, неподготовленными людьми могущая приниматься за эмоциональность отыгрыша
// под истерией имею в виду не термин начала 20 века, а неконтролируемое реактивное эмоционирование — чтобы никого не обидеть //
Некроз, есть же и импровизационный театр, где текста нет. Аналогия хороша и вполне уместна, игрок в идеале похож на образ актера по Станиславскому или Михаилу Чехову. Но вот тогда нужно брать образ весь, а не слизывать сливки с торта, игнорируя коржик
Гремлин, сорри за троллинг — я нечаянно, но, при том что у тебя есть ценные мысли, по-моему сейчас не время их высказывать — ты все время в последние дни забываешь какие-то категорически важные детали
Я знаком с его школой. Он говорит о актерском искусстве как о психотехнике, в которой, помимо реальных эмоций (получаемых через стереотипы и формы, но не являющихся ими) — есть ОПЕРАТОР психотехники. То есть та самая позиция рефлексии или другого растождествления, не присутствующая в изложенной модели «вживания изнутри».
По Гремлину, описанное вживание больше похоже на «место где можно поистеричить» чем на искусство, которое, по тому же Станиславскому, оценивается не по тому, насколько честно и быстро актер вошел в эмоцию, а по тому, насколько быстро он вернулся в исходное состояние.
Некроз, это психиатрия если нет рефлексии — или какого-то другого механизма, который позволяет выйти из этого состояния в нужное время.
Актер, который замечательно играет Наполеона на сцене, но выходя за кулисы звонит жене и обсуждает ужин — вполне нормальный по меркам психиатрии человек, если же он считает что он Наполеон все время, то совсем другой разговор.
Но, кстати говоря, если ты правда «внутри» то выйти тебе уже некуда и некак, так что вживание «изнутри» как описала Гремлин — это и правда форма психического расстройства — ведь ты «внутри» и не оставил снаружи «наблюдателя / свидетеля»
Как мы видим выше, у тов. Гремлин сейчас нервный период, поэтому она пытается объяснить, без реальных примеров, что какбе символизирует, что в их играх присутствуют некие идеальные сущности, по невыясненным причинам у многих других не встречающиеся вовсе. Я уже насчитал Идеального Ролевика, который всегда и независимо от системы отыгрывает, идеальный и противоестественный для других Метод Глубинного Вживания, нерефлексируемое но очень злобное Неприятие Других Систем, и, наверное, можно найти кучу других монстров.
Тут есть два варианта. Или мы попросим Гремлин быть более конкретной и указать на случаи материализации этих идеальных сущностей — или, что мне нравится больше, поймем что у девушки сложный период в жизни и просто искренне посочувствуем и поддержим. Всем панд, посоны и дифчонки!
Буду краток. Оба описанных тобой варианта — хоумрулы, вольная трактовка системы. В базовой механике 7моря не так. Плюс, при твоем проповедовании «отыгрыша не взирая ни на что» странно, что уменьшение дайспула в итоге влияло на поведение. Хотя Настоящий Ролевикус (тм) все равно отыгрывал бы. Более того, именно описанный тобой дальше способ «встречи страха лицом к лицу» — так или иначе — и является тем о чем говорится в 7море. По идее, при наличии эмоционального очищения, дальше страх инквизиции у тебя бы уменьшался, ты бы получала некий опыт, что дивно совпадает на уровнях механики и настоящего переживания
О, почту за честь. Только уточните что именно развернуть — идеи «не только капитализма» или «примеры откуда было сравнение систем» или «инвестиционные стратегии и их выбор». Или, чем черт не шутит, теорию виртуальности, во многой степени порождающую мой несколько специфичный подход к вышеуказанному?
Да, я говорю и об этом, но я иду дальше — я утверждаю, что разные сочетания системы и сеттинга в разной степени хорошо соединимы или соединены. А конкретнее — д20 хороша для всех видов данжен краула и охоты на монстров, хороша для веселых тактических боев с большим разнообразием используемых методов. В базе. Для сеттингов с расово определенным добром и злом и отыгрывания множества миров современного фэнтези. Именно об этом там книжки, в основном, хотя есть и приятные исключения. С другой стороны, 7 море хорошо для отыгрыша интриг пиратов мущкетеров. Мир Тьмы (вампиры) — для внутренних переживаний героя. Именно поэтому в ДнД нет характеристики «репутация» (а в 7 море есть), а в 7 море нет параметра «скорость движения персонажа» и вообще тактической карты (а в ДнД есть). В 7 море и в ДнД нет параметра «человечности» (а в Мире Тьмы есть). И каждая из этих и других механик, более или менее удачно, помогает оцифровывать некие моменты, которые без нее было бы отыграть сложнее или вовсе невозможно.
Думаю, до сюда ты согласишься. А вот дальше любители ДнД будут спорить — потому что я скажу, что для базовых сеттингов и механик ДнД отыгрыш, широкоспектровая эмоциональность и внутренние колебания героя — не нужны. В ДнД можно играть и без этого, и именно поэтому в книгах по д20 нет соответствующих механик. Именно поэтому я говорю что «система не помогает». Любая система считает неважным и не помогает (а значит мешает) отыгрывать то, что в ней не оцифровано. Понятно, что этому можно противтиться отыгрывая эмоции в ДнД на уровне словески, или вводя доп правила. Но речь не о том что проблему можно обойти — можно. Речь о том, что проблема (а точнее специфика систем) существует.
И тут я не соглашусь с тезисом, который сводит на нет системные усилия — что, мол, одного Мир Тьмы мотивирует играть данжен краул, а другого — детектив. Система мотивирует игрока делать то, на что в ней есть механика и за что она вознаграждает его. Другой вопрос что этому влиянию игроки подвержены в разной степени, но факта специфики системы это не отменяет.
П.С. Драг прер еч Гремлин, там где-то был мой провокационный вопрос — а вы 7 море играет по ролл н кип или по конверсии в д20?
Мне видится что быстрая реакция мастера важна и в моментах пафоса/драмы, и в моментах специфичной эмоциональной ситуации. Так что да — привычная система для Мастера может быть удобнее. Что не исключает умения Мастера, при знакомстве с большим набором систем, привыкать крайне быстро.
Впрочем, я наблюдал другой интересный момент — при малознакомой для игроков системе они на ней меньше сосредотачиваются и меньше думают об оптимизации. Есть даже светлая мечта каждую новую масштабную кампанию начинать по чему-то новому, благо хороших систем хватает )
Так что тут, думается, надо разделять «привычную для игроков» и «понятную для мастера». Первое имхо не особо хорошо, второе важно и необходимо
Тов. Герасимов, мои тезисы можно легко развернуть до построений, их породивших, если это кому интересно. Но может быть длинно и за этим в общем-то можно и в личку какую-нибудь, наверняка она тут есть. А то мои посты и так выглядят как океанские контейнеровозы…
На вопрос «кто принимает решения» вроде же описал — некий «наблюдатель» или «человек из рефлексивной позиции» — то есть та часть игрока, которая НЕ отождествилась с персонажем (могу объяснить почему только эта часть способна принять решение). В модели Гремлин такой части нет — происходит некое «тотальное вживание изнутри» — и поэтому там решения не принимаются, происходит некая форма истерии, неподготовленными людьми могущая приниматься за эмоциональность отыгрыша
// под истерией имею в виду не термин начала 20 века, а неконтролируемое реактивное эмоционирование — чтобы никого не обидеть //
По Гремлину, описанное вживание больше похоже на «место где можно поистеричить» чем на искусство, которое, по тому же Станиславскому, оценивается не по тому, насколько честно и быстро актер вошел в эмоцию, а по тому, насколько быстро он вернулся в исходное состояние.
Актер, который замечательно играет Наполеона на сцене, но выходя за кулисы звонит жене и обсуждает ужин — вполне нормальный по меркам психиатрии человек, если же он считает что он Наполеон все время, то совсем другой разговор.
Но, кстати говоря, если ты правда «внутри» то выйти тебе уже некуда и некак, так что вживание «изнутри» как описала Гремлин — это и правда форма психического расстройства — ведь ты «внутри» и не оставил снаружи «наблюдателя / свидетеля»
Тут есть два варианта. Или мы попросим Гремлин быть более конкретной и указать на случаи материализации этих идеальных сущностей — или, что мне нравится больше, поймем что у девушки сложный период в жизни и просто искренне посочувствуем и поддержим. Всем панд, посоны и дифчонки!
Думаю, до сюда ты согласишься. А вот дальше любители ДнД будут спорить — потому что я скажу, что для базовых сеттингов и механик ДнД отыгрыш, широкоспектровая эмоциональность и внутренние колебания героя — не нужны. В ДнД можно играть и без этого, и именно поэтому в книгах по д20 нет соответствующих механик. Именно поэтому я говорю что «система не помогает». Любая система считает неважным и не помогает (а значит мешает) отыгрывать то, что в ней не оцифровано. Понятно, что этому можно противтиться отыгрывая эмоции в ДнД на уровне словески, или вводя доп правила. Но речь не о том что проблему можно обойти — можно. Речь о том, что проблема (а точнее специфика систем) существует.
И тут я не соглашусь с тезисом, который сводит на нет системные усилия — что, мол, одного Мир Тьмы мотивирует играть данжен краул, а другого — детектив. Система мотивирует игрока делать то, на что в ней есть механика и за что она вознаграждает его. Другой вопрос что этому влиянию игроки подвержены в разной степени, но факта специфики системы это не отменяет.
П.С. Драг прер еч Гремлин, там где-то был мой провокационный вопрос — а вы 7 море играет по ролл н кип или по конверсии в д20?
«для» как «продлевая»
Впрочем, я наблюдал другой интересный момент — при малознакомой для игроков системе они на ней меньше сосредотачиваются и меньше думают об оптимизации. Есть даже светлая мечта каждую новую масштабную кампанию начинать по чему-то новому, благо хороших систем хватает )
Так что тут, думается, надо разделять «привычную для игроков» и «понятную для мастера». Первое имхо не особо хорошо, второе важно и необходимо