У меня как то персонаж умер в бою из-за того, что плохо плавал.
низкая сила у персонажа одного из моих игроков привела к отрубленной ноге и вынужденной отставке этого персонажа
и, да, это было в бою — не смог перепрыгнуть с одной крыши (деревянного дома, который поломал местный Кинг Конг) на другую крышу.
И, да, не хватило одного пункта (9 суммарно против УС 10 — и это для 7 уровня).
минимакс не помогает оптимизации в днд 3.14, в которой я плавание считаю боевым скиллом
И, да, если посмотреть на начало этого комментария — то плавание получается абсолютно боевым навыком, даже не в морском кампейне.
пока писал вспомнил еще один пример, когда атлетика (и плавание, и прыжки, и клаймб) становится абсолютно боевым навыком: Part Three: The Bell in the Depths, DDEX1-2 Shackles of Blood
Визард 5. Билд, нигилирующий важность силовиков в стратегическом плане.
Визард очень зависим от тех свитков, которые ему удастся найти. Какой билд ты рассматриваешь?
Вор 5. Билд в днд5, нигелирующий важность силовиков в тактическом плане.
Тот который не смог перепрыгнуть — был рога 7. Сила была 11.
П.С. Не всегда удается начать сразу с 5ого уровня, иногда приходится качатся с первого. Исходя из многих билдов по 3.5 которые я видел, да и по пятерке многие этим грещат — очень часто эффективность персонажа в промежутке между опорными точками билда проседает настолько, что это может привести к смерти персонажа.
Простой пример (из того что вчера думал) — Элдритч Кнайт 4 Визард 1 — на протяжении минимум 2-3 сессий (пока возьмет 6ой) будет уступать чистому Элдритч Кнайту по урону на 33-50% (т.е. для щитовика в два раза).
6 визда против 10 — это +2 на проверку. +2. 10%
Иногда даже 5% достаточно чтобы кардинально решить исход энкаунтера.
Когда ты водил открытый стол по 5ке — я на паре игр был файтером-клериком. В бою со сфинксом, этот файтер-клерик встал на 20-ках два раза. По моему то ли за два раунда (20,20), то ли за три (20, х,20), и розданный после этого хил, позволил убить сфинкса и выжить всей пачке.
Вероятность выпадения 20 — 5%. Вероятность что за один бой персонаж выкинет две двадцатки — настолько мала, что ее можно не учитывать. Играет ли это роль — еще какую.
В кампейне по ПФ (1-6 уровни) Нелюбов, чей персонаж в 6и боях подряд убивал основного противника оставаясь в 1 хп, молился на этот 1 хп.
И до сих пор считает что даже 1 хп может решить. И его мнение подкреплено его опытом.
Впрочем, абсолютно уверен, что и твое мнение подкреплено твоим же опытом, проблема в том, что 3,5 и 5 гораздо ближе друг к другу (с моей точки зрения — меня клетки в 4ке искренне пугают, я считаю что атака из лука не может иметь дальность установленную в клетках, на самом деле может и 4ка ближе к 5ке за счет длинного/короткого отдыха — смотря как это воспринимать), нежели к 4ке — и это не считая того, что играли и водились мы у разных мастеров — с разными заморочками, поэтому у нас весьма разный опыт.
И, да, я пришел к выводу, который противоречит мнению большинства игроков ДнД, что если уж оптимизировать персонажа — то больше под универсальность (никогда не знаешь, что тебе понадобится) или оптимизировать персонажа вместе с остальной пати — чистый билд одного персонажа без учета внешних переменных является теорикрафтерской комбинаторной задачей, позволяющей определить способы оптимизации уже в реальных условиях.
И еще раз повторюсь — это мое личное мнение, которое я поясняю. И оно вполне может быть ошибочным. Но _у меня_ мои подходы к оптимизации работали (у меня — в тех кампейнах где я играл). Сработал бы там минимакс? Не тогда, когда в пати уже есть тупой варвар, но даже тогда иногда мой даскблейд/бигайлер его передамаживал — и решал при этом еще туевую хучу задач. Сработал бы там минимакс? Не уверен.
Языки, дополнительные кантрипы, знания и т.д. — помогали весьма значительно.
Было бы интересно попробовать :-)
Не под 3.5 или пф — я от них слишком устал как мастер, но по 5ой редакции. Только надо подумать как это лучше реализовать.
Ближайшие выходные буду точно занят — у меня ребята будут искать пару параноидальных преступников — прорицателя и рейнджера — в лесу на площади 900 кв.миль (и мы еще все не представляем как они это будут делать), поэтому точно не смогу.
И временной ресурс — надо хотя бы 5-6 энкаунтеров пройти полноценно.
Как вижу я:
— Нелюбов: судя по вашим словам, г-н Зергинван, вы используете следующий подход — «если планировоание игроков позволяет избежать челленджа или получить легкую победу, то я создаю дополнительный челлендж» и, как мне кажется, это создает систему с обратной отрицательной связью — если игрок планирует и получает челлендж на 100 пунктов из-за дополнительных челленджей, и при этом если не планирует то получает базовый челлендж на 100+-20 пунктов адреналина, то «доход» от планировоания для игрока становится «убытком» — он потратил время, сидел думал, обсуждал и получил только больше головной боли, и это мотивирует его отказаться от планирования и создавать терминатора способного выжить без планировоания за счет оптимизации.
Зергинван: увольте, минимакс не помогает (текст сокращен)
В беседу врывается мудак Палихов, который заявлет о том, что С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ: минимакс не является оптимизацией, потому что оптимизация это процесс сокращения затрат на достижение целей. В виду того, что цели при создании персонажа нам не известны, равно как и ресурс остального отряда, то процесс оптимизации будет состоять из следуюшего:
— определение всех потребностей ПАРТИИ исходя из заявленной стилистики модуля и другой информации;
— распределение потребностей между членами отряда;
— определение конкретных вариантов реализации способов закрытия потребностей для конкретного персонажа — БИЛДА;
— оценка рисков (низкая виздом = автопровал контроля разума);
— корректировка БИЛДА для минимизации рисков;
— при необходимости повторяем почти с самого начала.
Следовательно, персонаж с отрицательной плавучестью может умереть в одной ситуации, а персонаж с отрицательной прыгучестью — в другой.
Приведу пару примеров за последний месяц:
Так, низкая сила у персонажа одного из моих игроков привела к отрубленной ноге и вынужденной отставке этого персонажа.
А низкая сила у персонажа другого игрока — приводит к постоянному выбору: что я не возьму с собой сегодня, что также увеличивает шансы проигрыша боевой ситуации.
И, да, указанный процесс оптимизации хуже работает в ДнД4, которая весьма сильно изменила боевой процесс и боевые энкаунтеры по сравнению с классикой (начиная с 1 редакции до 3.5).
Пятая редакция вернулась к классике.
И следовательно, частная стратегия оптимизации в одной из редакций системы, которая причем является тупиковым ответвлением, — минимакс — нормально, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, работает только в 4ой редакции, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не работает в классическом, гигаксианском приключении, от слова совсем.
как по мне — 1,2 и пункта это перефраз достаточно известной фразы
Не говори нет — это плохо для игры. Говори: «да, но… „
и хотя эффект может быть одинаковый от “нет» и «да, но… „
«Лично по моему опыту детальная проработка NPC и локаций дает намного больше, чем «планирование». Почему? Потому что это дает гибкость. Если я запланировал: «злобный квестодатель атакует персонажей, как только они отдадут ему МакГаффин», то когда персонажи неизбежно решат взорвать его вместе с его домом, а МакГаффин продать в трактире за бухло, у меня появляется проблема, которую придется решить импровизацией. И эту проблему намного проще решать, когда я знаю, что у квестодателя есть Danger Sense и одноразовый свиток телепортации, а еще он параноик и если игроки опоздают хотя бы на минуту — сделает ноги.
Разумеется, это тоже можно назвать планированием. Но тогда я весь за планирование.» — вот под этими словами полностью подписываюсь.
во втором самопальном модуле у меня уже больше прописанных НПС нежели в Проклятии Страда, и я знаю что я на полпути.
хотя многих определяю предварительно буквально одним двумя мазками
я не играю в 4ку, потому что стрельбе фаерболами по клеточкам типа в ДнД я предпочту сыграть в настольного ведьмака или десцент, но в 3.5 и 5 редакциях сила это также и переносимый вес и проверки climb, swim в частности.
и я не могу сказать что это бывает не важно.
да, можно играть волшебником или жрецом с низкой силой, но лучше сдампить харизму, если есть кому разговаривать.
и то. еще надо сидеть и думать.
п.с. и да — днд даже 4ая — партийная игра. говорить про оптимайз мы можем только исходя из партийной раскладки, поэтому типа оптимизация одного персонажа, который все еще рассчитывает что «рядом будет паладин», С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, говорит о неправильном понимании слова «оптимайзм».
С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ — это называется теорикрафтерство тех, кто не умеет оптимизировать.
(визда 6, сила 32, хороший файтероид второго уровня) — это не оптимизация, это пиздец. Извините за мой французский.
Конечно если у мастера все кастеры ходЮть только с заготовленными Ансин сервантами и идентифаями, то низкий виздом не является проблемой.
а с другой стороны — у такого мастера можно и коммонером выигрывать боевки.
как сказал один мой игрок в Кингмейкер — мастер, мне нужна таверна с приключенцами. Я сам не успеваю везде ходить.
П.с. как автор фразы про игроков и 15 уровень — да, набить морду дьяволу можно и нужно, но это не даст ощущения крутости героев.
П.П.С. визард 20 + файтер 20 в днд 5.0 разберут тарраску 30 цр за два раунда.
Sliders, и практически весь Желязны.
Но пытаться по ПФ играть Желязны — плохая идея.
Проблема в том, что средний игрок плохо представляет чем он будет заниматься на 15ом уровне. :-(
Не мочь отвечать на комменты у себя в блоге — это пиздоватизм и свидетельство того, что система кармы припиленная не работает.
или заканчивайте называть это блогами)
Мыкола учился в киевском политехе.
а как говорится — «кто не курит и не пьет, матом не ругается, в политех не попадет, пусть и не старается».
И у него крайнее не совпадение с эстетствующей публикой имки.
Очень разные подходы к одному и тому же, а поскольку он один, а людей с другим мироощущением на имке на порядки больше — то минуса и огребает.
и, да, это было в бою — не смог перепрыгнуть с одной крыши (деревянного дома, который поломал местный Кинг Конг) на другую крышу.
И, да, не хватило одного пункта (9 суммарно против УС 10 — и это для 7 уровня).
И, да, если посмотреть на начало этого комментария — то плавание получается абсолютно боевым навыком, даже не в морском кампейне.
пока писал вспомнил еще один пример, когда атлетика (и плавание, и прыжки, и клаймб) становится абсолютно боевым навыком: Part Three: The Bell in the Depths, DDEX1-2 Shackles of Blood
Визард очень зависим от тех свитков, которые ему удастся найти. Какой билд ты рассматриваешь?
Тот который не смог перепрыгнуть — был рога 7. Сила была 11.
П.С. Не всегда удается начать сразу с 5ого уровня, иногда приходится качатся с первого. Исходя из многих билдов по 3.5 которые я видел, да и по пятерке многие этим грещат — очень часто эффективность персонажа в промежутке между опорными точками билда проседает настолько, что это может привести к смерти персонажа.
Простой пример (из того что вчера думал) — Элдритч Кнайт 4 Визард 1 — на протяжении минимум 2-3 сессий (пока возьмет 6ой) будет уступать чистому Элдритч Кнайту по урону на 33-50% (т.е. для щитовика в два раза).
Иногда даже 5% достаточно чтобы кардинально решить исход энкаунтера.
Когда ты водил открытый стол по 5ке — я на паре игр был файтером-клериком. В бою со сфинксом, этот файтер-клерик встал на 20-ках два раза. По моему то ли за два раунда (20,20), то ли за три (20, х,20), и розданный после этого хил, позволил убить сфинкса и выжить всей пачке.
Вероятность выпадения 20 — 5%. Вероятность что за один бой персонаж выкинет две двадцатки — настолько мала, что ее можно не учитывать. Играет ли это роль — еще какую.
В кампейне по ПФ (1-6 уровни) Нелюбов, чей персонаж в 6и боях подряд убивал основного противника оставаясь в 1 хп, молился на этот 1 хп.
И до сих пор считает что даже 1 хп может решить. И его мнение подкреплено его опытом.
Впрочем, абсолютно уверен, что и твое мнение подкреплено твоим же опытом, проблема в том, что 3,5 и 5 гораздо ближе друг к другу (с моей точки зрения — меня клетки в 4ке искренне пугают, я считаю что атака из лука не может иметь дальность установленную в клетках, на самом деле может и 4ка ближе к 5ке за счет длинного/короткого отдыха — смотря как это воспринимать), нежели к 4ке — и это не считая того, что играли и водились мы у разных мастеров — с разными заморочками, поэтому у нас весьма разный опыт.
И, да, я пришел к выводу, который противоречит мнению большинства игроков ДнД, что если уж оптимизировать персонажа — то больше под универсальность (никогда не знаешь, что тебе понадобится) или оптимизировать персонажа вместе с остальной пати — чистый билд одного персонажа без учета внешних переменных является теорикрафтерской комбинаторной задачей, позволяющей определить способы оптимизации уже в реальных условиях.
И еще раз повторюсь — это мое личное мнение, которое я поясняю. И оно вполне может быть ошибочным. Но _у меня_ мои подходы к оптимизации работали (у меня — в тех кампейнах где я играл). Сработал бы там минимакс? Не тогда, когда в пати уже есть тупой варвар, но даже тогда иногда мой даскблейд/бигайлер его передамаживал — и решал при этом еще туевую хучу задач. Сработал бы там минимакс? Не уверен.
Языки, дополнительные кантрипы, знания и т.д. — помогали весьма значительно.
Не под 3.5 или пф — я от них слишком устал как мастер, но по 5ой редакции. Только надо подумать как это лучше реализовать.
Ближайшие выходные буду точно занят — у меня ребята будут искать пару параноидальных преступников — прорицателя и рейнджера — в лесу на площади 900 кв.миль (и мы еще все не представляем как они это будут делать), поэтому точно не смогу.
И временной ресурс — надо хотя бы 5-6 энкаунтеров пройти полноценно.
— Нелюбов: судя по вашим словам, г-н Зергинван, вы используете следующий подход — «если планировоание игроков позволяет избежать челленджа или получить легкую победу, то я создаю дополнительный челлендж» и, как мне кажется, это создает систему с обратной отрицательной связью — если игрок планирует и получает челлендж на 100 пунктов из-за дополнительных челленджей, и при этом если не планирует то получает базовый челлендж на 100+-20 пунктов адреналина, то «доход» от планировоания для игрока становится «убытком» — он потратил время, сидел думал, обсуждал и получил только больше головной боли, и это мотивирует его отказаться от планирования и создавать терминатора способного выжить без планировоания за счет оптимизации.
Зергинван: увольте, минимакс не помогает (текст сокращен)
В беседу врывается мудак Палихов, который заявлет о том, что С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ: минимакс не является оптимизацией, потому что оптимизация это процесс сокращения затрат на достижение целей. В виду того, что цели при создании персонажа нам не известны, равно как и ресурс остального отряда, то процесс оптимизации будет состоять из следуюшего:
— определение всех потребностей ПАРТИИ исходя из заявленной стилистики модуля и другой информации;
— распределение потребностей между членами отряда;
— определение конкретных вариантов реализации способов закрытия потребностей для конкретного персонажа — БИЛДА;
— оценка рисков (низкая виздом = автопровал контроля разума);
— корректировка БИЛДА для минимизации рисков;
— при необходимости повторяем почти с самого начала.
Следовательно, персонаж с отрицательной плавучестью может умереть в одной ситуации, а персонаж с отрицательной прыгучестью — в другой.
Приведу пару примеров за последний месяц:
Так, низкая сила у персонажа одного из моих игроков привела к отрубленной ноге и вынужденной отставке этого персонажа.
А низкая сила у персонажа другого игрока — приводит к постоянному выбору: что я не возьму с собой сегодня, что также увеличивает шансы проигрыша боевой ситуации.
И, да, указанный процесс оптимизации хуже работает в ДнД4, которая весьма сильно изменила боевой процесс и боевые энкаунтеры по сравнению с классикой (начиная с 1 редакции до 3.5).
Пятая редакция вернулась к классике.
И следовательно, частная стратегия оптимизации в одной из редакций системы, которая причем является тупиковым ответвлением, — минимакс — нормально, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, работает только в 4ой редакции, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не работает в классическом, гигаксианском приключении, от слова совсем.
Не говори нет — это плохо для игры. Говори: «да, но… „
и хотя эффект может быть одинаковый от “нет» и «да, но… „
Разумеется, это тоже можно назвать планированием. Но тогда я весь за планирование.» — вот под этими словами полностью подписываюсь.
во втором самопальном модуле у меня уже больше прописанных НПС нежели в Проклятии Страда, и я знаю что я на полпути.
хотя многих определяю предварительно буквально одним двумя мазками
Надо будет и своим что то такое придумать, чтобы мзбавить их от тягот социалки.
Пусть в следующий раз радуются социалочке.
и я не могу сказать что это бывает не важно.
да, можно играть волшебником или жрецом с низкой силой, но лучше сдампить харизму, если есть кому разговаривать.
и то. еще надо сидеть и думать.
п.с. и да — днд даже 4ая — партийная игра. говорить про оптимайз мы можем только исходя из партийной раскладки, поэтому типа оптимизация одного персонажа, который все еще рассчитывает что «рядом будет паладин», С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, говорит о неправильном понимании слова «оптимайзм».
С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ — это называется теорикрафтерство тех, кто не умеет оптимизировать.
Конечно если у мастера все кастеры ходЮть только с заготовленными Ансин сервантами и идентифаями, то низкий виздом не является проблемой.
а с другой стороны — у такого мастера можно и коммонером выигрывать боевки.
П.с. как автор фразы про игроков и 15 уровень — да, набить морду дьяволу можно и нужно, но это не даст ощущения крутости героев.
П.П.С. визард 20 + файтер 20 в днд 5.0 разберут тарраску 30 цр за два раунда.
Но пытаться по ПФ играть Желязны — плохая идея.
Проблема в том, что средний игрок плохо представляет чем он будет заниматься на 15ом уровне. :-(
или заканчивайте называть это блогами)
а как говорится — «кто не курит и не пьет, матом не ругается, в политех не попадет, пусть и не старается».
И у него крайнее не совпадение с эстетствующей публикой имки.
Очень разные подходы к одному и тому же, а поскольку он один, а людей с другим мироощущением на имке на порядки больше — то минуса и огребает.
Именно поэтому там были расписки по уровням для каждого класса из ПхБ по закупу.
Давайте говорить прямо — если класс предназначен для того чтобы с его помощью чаще создавали НПС — то это НПС класс.
Наоборот — ПС класс.
После второй сотни НПС и гуманоидных монстров — их просто надоедает билдить по правилам ПФ.