Примени свои геймдизайн-скилы к Пасфайндеру.

На реддите на той неделе был тред на актуальную для меня тему.

Автор треда предложил читателям представить, что Паизо решили выпустить Pathfinder 1.5 The Reworked Edition и каждый читатель треда — один из участников команды геймдизайнеров. Какие предложения они бы внесли?

Было только условие: пасфайндер должен остаться пасфайндером, а не другой системой.

Ниже я выписал все основные предложения, что прозвучали и предлагаю всем желающим написать свои мысли по теме, если они есть.

Лично мне это интересно, т.к. я давно подумываю о работе на досуге над реворком системы. Звучит немного еретически, я и сам понимаю, но меня некоторые проблемы Пасфайндера жутко достали, хотя в целом, я, безусловно, являюсь его преданным фанатом.



И прежде, чем я перечислю предложения, моя последняя мысль-просьба: в СНГшном НРИ-коммьюнити принято утверждаться за чужой счет, выпендриваться, быть злым, и самое главное, критиковать все недостаточно гениальные по мнению местных Джимми Хендриксов от настолок идеи на корню. Так что, если вы хотите оставить комментарий с советом не играть в Пасфайндер, если что-то не нравится или не заниматься вышеописанным, то лучше ничего не пишите. К тому же, я вам все равно не смогу ответить, так что никакого интереса в подобного рода критике, нет.

Да здравствует конструктив!

Идеи:

1. Разбить все фиты в пасфайндере на «обычные» и «бекграунд фиты». По аналогии с бекграунд скиллами.
В эту группу войдут все фиты, которые никто, хоть немного шарящий в системе, не будет брать.
Например, фит на +2 к дипломатии с определенными социальными группами или фит, который упрощает броски на адаптацию к большой высоте (я когда прочел этот фит, очень удивился, что такие правила вообще существуют).
Обычные фиты — это популярные, вроде павер атаки или спел фокуса. Их всего процентов 20 от общего объема (к сожалению). Обычные фиты будем получать, как и получали на каждом нечетном, а бекграунд — на каждом четном.
Каждый 5 уровень можно взять еще 1 расовый фит, которые тоже популярностью не пользуются.

2. Популярный хоумрул: павер атака, дедли эйм, комбат экспертиза, пиранья страйк — это теперь не фит, а опция, которую ты просто можешь выбрать в бою, имея хотя бы 1 БАБ.

3. Сократить цепочки фитов. Много классных опций требуют быть высокоуровневым персонажем, и тут 3 проблемы:
Во-первых, просто мало кто играет до таких уровней
Во-вторых, на таких уровнях побеждают заклинания, а не фиты, эффект коих уже не так ярок
В-третьих, телепортации, хождения по планам, полеты, воскрешения — все это отбирает у мира здоровенный кусок приключений. Я думаю, любой из вас может назвать минимум 10 книг, историй, фильмов, которых не было бы, если бы у героев была возможность пользоваться такой магией. Самый стандартный пример — Властелин Колец. Другой яркий пример — заявление разработчиков близзард, что если они какое решение в ВоВ и отменили бы, так это возможность полетов.
Есть еще 4 проблема, такая довольно субъективная. Происходящее на таких уровнях в игре, выглядит примерно так: giphy.com/gifs/fighting-inuyasha-qsLVENvjyRHNu

4. Пересмотреть заклинания и их списки. Есть много крутых флейворных заклинаний, которые хоть и интересны, но не принесут пользы в драке, а Пасфайндер — это игра про драки. И поэтому такие спелы никто берет. Они будто предназначены исключительно для НПЦ.
В общем, необходимо опустить их на пару уровней и подкорректировать, если надо, чтобы не ломали игру. Также, есть заклинания, занимающие незаслуженно низкий круг. Ярчайший пример — обнаружение магии. У меня в партии один из игроков его так много спамил, что остальные попросили хоумрулом перенести этот спел в 1 круг и даже сам спамящий игрок согласился. У этой проблемы тот же корень, что и у высокоуровневых заклинаний — пропадает большой кусок приключений, а значит и удовольствия

5. Переработать все непопулярные, но «вкусные» архетипы. Я например никогда не видел в своих или чужих играх барда Diva. Я никогда не видел, чтобы на форумах обсуждали всерьез билды друида Mooncaller.

6. Пересмотреть, упростить некоторые блоки правил, чтобы они были более интуитивны. Например, утопление, полеты, граплы, стоимость действий, пока ты лежишь, верховая езда и т.д. Всё, что требует рыскать в интернете, если только не повезло за столом иметь настоящего знатока.

7. За последний год вышло много опциональных правил для файтеров. Снизить к ним требования и как-то акцентировать на них, что ли.

8. Пересмотреть прогрессию классов, чтобы решить проблему мёртвых уровней. Уровней, когда появляется 1 дополнительное заклинание текущего круга или там получаешь + 1 к БАБ. Это скучно.

9. Взять правила для социальных поединков, влияния, ядов и болезней из Ultimate Intrigue и Unchained и упростить их, сделать менее кранчевыми.
Ведь они классные! Но использовать их муторно, я тестил.

73 комментария

avatar
Безотносительно путеводителя. «Сделать лучше», «Доработать», «Как-нибудь переделать» и «Упростить» — не те предложения, которые ожидаются от дизайнера )

Первое предложение — разделить фиты. А зачем вообще игроку нужны эти вторичные фиты, если чуть ниже оказывается, что игра-то про драки?

Скучные уровни — хорошая, кстати, тема. Но если вынести боевые опции в доступные по умолчанию маневры, что останется? Выбор фита или новые заклинания? Тогда сам собой напрашивается напрашивается вариант давать их каждый уровень. Но чуть выше ты же сам предлагаешь давать нормальные фиты через уровень?

С неэффективным, но атмосферными заклинаниями — почему не вынести их в ритуалы по примеру четверки?
avatar
Хорошие советы. Первый же пост в том треде был такой же по содержанию.
Но он не подходит к теме, т.к. там условие — оставить Пасфайндер Пасфайндером, не превращать его в другую систему.
avatar
ставить Пасфайндер Пасфайндером, не превращать его в другую систему.
А какие критерии оставления пасфайдера пасфайндером? А то я скажу, что какой же это будет пасфандер, если правила по граплу станут простые.
avatar
Пасфайндер — это игра про драки
Очень сильное заявление. Пасфайндер — это игра про приключения, а то что в приключениях много драк — вещь сугубо мастерская.
Ярчайший пример — обнаружение магии. У меня в партии один из игроков его так много спамил, что остальные попросили хоумрулом перенести этот спел в 1 круг и даже сам спамящий игрок согласился.
Почему не заставить бросать знание арканы чтобы проверять, чья магия сильнее? Меня вообще в d20 и последователях удивляет отсутствие бросков со стороны кастера.
Я например никогда не видел в своих или чужих играх барда Diva
Попробуйте водить игроков, которые оцифровывают идеи, а не набивают флаффом механ. Хотя оперный певец — это в любой игре редкое явление, вне зависимости от его игромеханических характеристик.
avatar
Почему не заставить бросать знание арканы чтобы проверять, чья магия сильнее? Меня вообще в d20 и последователях удивляет отсутствие бросков со стороны кастера

Хорошая идея, но игра и так страдает от большого количества всевозможных бросков
avatar
Если ты переносишь в заклинание в первый круг, то подразумеваешь пару его использований за приключенческий рабдень (хотя это, конечно, зависит от уровня). Больше пяти, в крайнем случае десяти использований за сессию я даже очень смутно не могу себе представить. Бросить один куб пять раз за сессию (особенно если ты заранее готовиться и прописываешь сложность) — вообще не проблема.
Я же не предлагаю какие-нибудь встречные броски дайспулов, право слово.
avatar
Ответ прост: Палочка детект меджик. Стоимость 750з, 50 зарядов.
Практикуем такое у меня в партии, всем нравится.
Но я не говорю, что твой вариант плох, я бы его даже попробовал.
avatar
Пасфайндер — это игра про приключения, а то что в приключениях много драк — вещь сугубо мастерская.
Мне кажется, это не вполне верно — хотя и не заблуждение уровня известного Rule 0 Fallacy. PF, как и D&D поздних редакций, как бы они не вертелись, превращаются в игру про драки на статистических масштабах — просто потому, что механики драк там расписаны как хорошие, интересные мини-игры, составляющие ядро системы, а мини-игры для прочего — или похуже, или описаны с ощутимым отставанием по времени и не создают единого ощущения у массы пользователей (потому и контента на тему ощутимо меньше). Можно просто посмотреть на набор выпущенных официально продуктов или выложенных где-либо в широко известных местах продуктов фанатских — помнится, Маккавити ещё во времена раннего 3.5 писал, что типовой сюжет D&D-like для партии высоких уровней с вероятностью выше 90% сводится к вынесению Ещё Более Крутого Монстра (с некоторыми добавками в роли именно что приправы). Сильно ли это изменилось?

На это накладывается как то, что PF или D&D 3.x — это во многом поощряющие «игру в систему» наборы правил, как большинство тяжёлых систем. Играть в то, что системой не поощряется или поощряется менее активно, естественно, менее удобно — и начинает крутиться обратная связь (даже если авторы системы совершенно этого не хотели или даже оставляют предупреждения; но предупреждения устные и требуют усилий по выполнению, а следовать естественному ходу системы усилий не требует). Всё это, согласен, в конкретной группе может исправляться — но потому и речь о статистических масштабах.

Тот же эффект влияния системы, например, приводит к тому, что готовые сеттинги, перенесённые под SW с его достаточно простой и «крупношаговой» механикой неизбежно сильно упрощаются и так далее. То есть влияние системы есть, и в этом смысле PF и схожие по нише игры при кратком описании (то есть для чего их используют в основном и как они будут восприниматься без ухода в детали) — именно игры про драки приключенцев с чудовищами, хочется того или нет…
avatar
Да, при этом я согласен, что вообще само исходное утверждение — «игра про драки» — сильно страдает от привязки к конкретному стилю. Но, боюсь, что радикальное решение этого — убирать конкуренцию доступных боевых и небоевых опций — точно выведет нас за пределы того, что топикстартер считает PF. То есть, например, делить категории — получать на повышении отдельно что-то из области чистой боевой эффективности и что-то из тематической, причём ещё и тематическую, видимо, разделять по темам (красивые вещи в игре про пиратов и про городских детективов — разные вещи). Но вообще доведённых до конца реализаций этого в системах схожего класса попросту нет — если пытаться разделить, условно, эффективность и стиль, почти неизбежно окажется, что в стильных штучках найдутся имеющие привкус эффективности (или «комбящиеся» с ними), а в эффективных — слишком слабые, но с оттенком стиля, из-за чего снова устоятся типовые решения, которые затмят прочие. Учитывая же требования оставить систему системой (то есть какую-то форму обратной совместимости, видимо?), это штука становится ещё более неподъёмной…
avatar
Геометр, скажи мне пожалуйста правду — сколько и какие книжки по ПФ ты вообще читал?
avatar
Ну давай попробую перечислить, что вспомню:

Примерно три года назад (c сентября 2013 по февраль 2014) проводил кампанию по PF — основным источником на тот момент был www.d20pfsrd.com/, уже упоминавшийся в наших беседах. Прямого деления на книги там, понятное дело, нет. Отдельно под нужды игры смотрелся NPC Codex. Потом было участие игроком в Kingmaker-е, надо будет поднять точные даты в Roll20, если они тебе нужны. Под это были перепрочитаны базовые книги (уже в книжной форме, кроме бестиария), Ultimate Combat\Magic (на подробный анализ Equipment меня, помнится, уже не хватило) и правила по кингмейкеровским надстройкам. Ах да, ещё были игры по We Be Goblins!\We Be Goblins Too!

Из фрагментарного знакомства — новые классы и архетипы для нужд радагастопедии для наполнения статей (кстати, на бедной радагастопедии по PF дефицит); в основном стараюсь при этом брать материал из сети, и не пиратить книги целиком — изредка смотрел подсистемы, которые казались интересными. Могу перечислить тут список источников для этого — но он будет малоинформативен, потому что чтение там, естественно, диагональное.

Голарион как сеттинг — только читал разные обзоры, никогда не зарывался вглубь детальнее, чем требовал следующий пункт.

Отдельно рассматривал Adventure path-ы, довольно пристально, кстати — потому что поддержка модулями меня всегда интересовала. Бросил, утратив интерес к системе, на Jade Regent-е (Skull & Shackles и далее — уже только фрагменты и то, что всплывало в фокусах обсуждений).

По поздним попыткам интеграции подсистем для всякой всячины — я, как видишь, довольно поверхностен, чего не скрываю. Но пока всё виденное наводило на довольно печальную мысль, что при всех изящных частных решениях это неизбежно ещё и способ перегрузки системы и эволюции в сторону состояния бедной Shadowrun, например. Полностью не смотрел вещи вроде Unchained и пр. Всего этого хватило на ощущение (неизбежно ограниченное), что PF, при всей изворотливости, всё-таки неизлечимо болен родовыми болезнями 3.5 и высококранчевых систем (хотел написать «к сожалению», но убрал, чтобы тебя не злить), и выход за пределы его начальной ниши подсистемы всё-таки обеспечить могут достаточно ограниченный. На это неплохо накладывается позиция топикстартера (хотя даже мне, при заведомом ограниченности владения системой, видна определённая незрелость его позиции, да простит он меня).

Проведи ликбез, если хочешь — если мы не уйдём опять в эмоцинальные поединки, может получиться весьма интересно, кстати.
avatar
Кстати, по последнему пункту — вот действительно. Не тут, чтобы не засорять — было бы очень интересно посмотреть на текст от тебя или иного PF-овца на тему «новые подсистемы и их интеграция в игру» — как это делается в PF (все эти варианты от мифических игр до смещения игры в разную тематику — в духе хоррора, который тут проскакивал, либо введения конкретных подсистем) — и почему это игру не ломает и удобно. На материале — расписывать не надо, а вот принципы в твоём представлении интересны, потому что одно дело первые столкновения, другое дело после основательного опыта (в том числе и с пониманием логики системы в целом).

А то подробно я наблюдал, как сейчас сознаю, две подсистемы — управление территорией, стартовавшая в виде надстройки в Kingmaker и вылившуюся в отдельную книгу, и систему активности «за кадром» (кстати, забыл Ultimate Campaign в списке выше — чёрт!). Обе у меня оставили ощущение скорее неудачных — вполне себе надстроек на свои цели, но создающих в итоге больше проблем, чем дающих решений. Что интересно, тот же astion с МРИ, при его существенно ином подходе к целям и задачам оцифровки в любимом стиле, это мнение, судя по темам, разделяет, при этом с отчасти совпадающими основаниями, что аргумент в пользу того, что это не чистая философия. Но если что-то на мой взгляд работает плохо — всегда интересно послушать тех, кто считает, что работает хорошо, потому что не исключено, что сама постановка вопроса не та…
avatar
Кстати, поддерживаю! С удовольствием почитал бы подобный материал авторства Хомяка.
avatar
Ты пишешь как Пруст. Вроде и умно, и культурно, и светски, но так сложно всё это дочитать до конца, а если всё таки дочитал, то потом терзаешься сомнениями «Правильно ли я понял, что он хотел сказать?»
avatar
Всегда есть возможность задать конкретный вопрос — я совершенно точно не кусаюсь дистанционно, что могут подтвердить довольно многие.

Если нужна выжимка из этого конкретного поста — то «PF в существенной мере именно игра про сражения, тут ничего не поделаешь — это действительно решается практиками ведущих, но в целом построение системы к этому будет подталкивать, причём не так прямо, как кажется, но достаточно неотвратимо».

Если речь о многословии — увы, подвержен, подвержен.
avatar
Во, за выжимку спасибо.
Ты случайно не из академической среды?
avatar
Есть такое.
avatar
Ведешь предметы какие, м?
avatar
Забавно, если Патфайндер когда-то называли «ДнД 3,75», а ты предлагаешь сделать «Патфайндер 1,5». Вообще, у меня складывается ощущение из этого поста, что Патфайндер, который вроде бы первоначально начинался как попытка «взять ДнД 3,5 и доработать» (ну и ещё продолжить путь третьей редакции после выхода четвёртой), так и не избавился от тех же самых вещей, к которым у меня были претензии в третьей редакции (и из-за которых я с ней по большому счёту распрощался), и на которые обращает внимание автор: обилие персонажных опций и обилие среди них таких опций, которые никто не будет брать; необходимость жертвовать опциями, работающими на образ персонажа и флафф, в пользу опций, работающих на игромеханическую эффективность; и так далее. Можно было бы подумать, что всё это — «не бага, а фича» системы, но, похоже, эти вещи вызывают вопросы даже у любителей системы…
avatar
Забавно, если Патфайндер когда-то называли «ДнД 3,75», а ты предлагаешь сделать «Патфайндер 1,5».
ДнД 5.25 %)
avatar
Если эти числа умножать друг на друга, то будет ДнД 5.625. %)
avatar
обилие персонажных опций
обилие среди них таких опций, которые никто не будет брать

Одно всегда проистекает из другого. Другой вариант — вариант ДнД 4.0, где у вас опции отличаются только «подвинуть на клетку», «притянуть на клетку», «сдвинуть вбок на клетку».
Если у вас есть сисетма с большим массивом действительно различных опций — почти невозможно это сбалансировать.

Поэтому процесс «доработки» — это бесконечный процесс. К слову по сравнению с 3.5 — в ПФ все гораздо, гораздо лучше. В 3.5 с определенного момента вообще невозможно было играть RAW only (если использовать все офиц материалы и не х+1 страниц хомяков)
avatar
Ох ты ж Ёжик, пост от Миколки никого не оскорбляющий и поднимающие темы не относящиеся к «какой я крутой и юморной дизигнер» о____0
Впервые влепил плюс за все то время, что вижу Миколкины посты. Парень то социализируется.
avatar
С… спасибо?
avatar
А Миколка-то цундере )))
avatar


Что? Что тут написано?
avatar
Характеризуется переходами от резкости и колкости к премилому общению. Заикание при этом — также весьма характерно (из наблюдений цундере в естественной среде обитания).
avatar
Это всё конечно правильно, но то слово, которые ты искал, не цундере, а "… от такого обращения впал в недоумение — с одной стороны, Натан его похвалил, с другой стороны, будто ушат помоев на голову вылил — но в конце концов, решил не вступать конфликт."
avatar
Лучше бы на хуй послал. ;)
avatar
В принципе да, вынос всех более-менее простых маневров в категорию бесплатных — разумное решение. А фиты и расовые плюшки уже пусть дают бонусы.

Главное не делать нераскачаный фитами маневр совсем уж бесполезным.
avatar
Вопрос от интересующегося, который, тем не менее, вряд ли в ближайшее время до пасфайндера доберется: не могли бы вы рассказать, как тут реализованы механики, перечисленные в пункте 9? Уже не первый раз слышу, что они клевые, отчего интерес все возрастает.
avatar
Я попробую тебе коротко рассказать о системе для публичных социальных поединков. Читай «дебатов».

Если кто заметит ошибки – исправляйте, я не эксперт.

Сначала определяется твоё «социальное здоровье» на основе ментальных статов. Это как хп, только сп, ну ты понял. Оно называется, конечно, не «социальное здоровье», а каким-то другим термином, но я его забыл.

Во время «поединка» вы по очереди называете какой тип «удара» используете.

Ударами тут выступают такие вещи, как, например, насмешка, логический аргумент, остроумие, призыв к эмоциям, эрудиция и т.д.
Каждый такой «удар» (снова таки, это называется, конечно же, не «удар», а как-то иначе, но я не помню как) имеет свои характеристики. Скажем, насмешка контрит логические аргументы, давая +2 на следующую проверку дипломатии и плохо играет против призвания к эмоциям.

Кроме того, приемы имеют особенности. Например, начиная социальный поединок с остроумия, ты получишь двойной бонус там к чему-то, а если отстаешь по социальному здоровью, то лучше использовать эрудицию.

На что это похоже? Правильно, на карточную игру, правила которой где-то между хёртстоуном и мотыгой. Это отнюдь не похоже на легкую систему, которую можно объяснить на пальцах за 2 минуты и начать использовать. Хотя, идея классная, кнчно.

А! Забыл! При социальных поединках, надо же еще учитывать, кто твоя аудитория.

Во-первых, перед началом поединка можно попытаться:
А) исследовать аудиторию, чтобы понять, какие приемы она лучше воспримет
Б) уговорить кого-то в толпе тебя поддерживать, получая бонусы к определенным приемым

И еще надо учитывать перед кем ты выступаешь (отсылка к пункту А).
Скажем, выступая в коллегии магов или на лекции по научному атеизму, хорошо зайдут логика и эрудиция. Но если место поединка – совет оркских племён или майдан, то логике тут места нет, зато хороши зов к эмоциям и насмешка.

Эти правила надо, блин, учить как отдельную игру.

А есть еще не менее сложные правила для психических поединков.
Там оба участника впадают в транс и силой своего разума вызывают монстров, определяя по ходу их свойства, чтобы те сражались на арене в вашем воображении, как покемоны. Какой потенциал! Но вряд ли я когда-нибудь увижу это в деле :(

Правила ядов делают их не просто плоскими штрафами к статам (например -2 к ловкости/раунд, пока не прокинешь 2 раза спас), а чем-то более интересным: ты медленно слабеешь, перестаешь воспринимать действительность, начинаешь совершать что-то не то, впадаешь в бред, тебя разбивает паралич и потом смерть. Как-то так.
avatar
Ага, спасибо, действительно интересно. И в целом, даже знакомо. Социальные поединки по очень похожей схеме в пылающем колесе проводят. И там это действительно дебаты. То есть, ставится задача перетянуть на свою сторону аудиторию, а не переубедить соперника.
А психические поединки, видимо, похожи на поединки магов из искусства волшебства.
avatar
Ну чтож, давай разберем тобою написанное :3

Разбить все фиты в пасфайндере на «обычные» и «бекграунд фиты». По аналогии с бекграунд скиллами.

Ну ежели мы делаем ПФ 2 редакцию, то надо просто адекватно пройтись по фитам и подправить слабые, понерфить черезчур сильные.
Если лепим на коленке ПФ 1.1, то идея неплохая, сам над такой думал.

Обычные фиты будем получать, как и получали на каждом нечетном, а бекграунд — на каждом четном.
Каждый 5 уровень можно взять еще 1 расовый фит, которые тоже популярностью не пользуются.

И мы закопаемся в фитах. Нет уж, спасибо. Обычные фиты — как раньше, бэкграунд в худжем случае просто один, в лучшем случае ну надо подумать, но не более 4х за 20 уровней. Имхо.

Популярный хоумрул: павер атака, дедли эйм, комбат экспертиза, пиранья страйк — это теперь не фит, а опция, которую ты просто можешь выбрать в бою, имея хотя бы 1 БАБ.

Если что-то настолько хорошо, что его берут все, то это надо либо нерфить, либо поднимать прямых конкурентов.
В данном случае я не уверен ни в том ни в другом, т.к. конкуренция с тем же Deadly Aim на низких уровнях есть. Либо Rapid Shot либо Deadly Aim и тут еще дважды подумаешь, что брать.
Так что против такого хоумрула. Не вижу проблемы в потрате фита, если надо.

Сократить цепочки фитов. Много классных опций требуют быть высокоуровневым персонажем, и тут 3 проблемы:
Во-первых, просто мало кто играет до таких уровней

Эээ, ну это проблема индейцев, шерифа она не интересует. Система сделана с 1 по 20 уровень, Adventure Paths в большинстве случаев прописаны с 1 по 15-17, так что how about nyet?

Во-вторых, на таких уровнях побеждают заклинания, а не фиты, эффект коих уже не так ярок

Глупости какие. Заклинания побеждают только в сферической арене в вакууме. А в партии в приключениях как показала практика жгут файтероиды, которые способны практически бесконечное кол-во раз в день раздавать горы дамака.

В-третьих, телепортации, хождения по планам, полеты, воскрешения — все это отбирает у мира здоровенный кусок приключений. Я думаю, любой из вас может назвать минимум 10 книг, историй, фильмов, которых не было бы, если бы у героев была возможность пользоваться такой магией. Самый стандартный пример — Властелин Колец. Другой яркий пример — заявление разработчиков близзард, что если они какое решение в ВоВ и отменили бы, так это возможность полетов.


А фиты-то чем провинились? Ну хочешь ты лоу-меджик мир, ну так ограничь кастеров. Я не очень понимаю в чем проблема. Не нравится конкретный спелл — введи хоумрул.
Но лично я хочу чтобы высокие уровни отличались от низких принципиально. Я хочу эпичности, хочу телепортацию, хочу полеты, хочу вот это все.

Ярчайший пример — обнаружение магии. У меня в партии один из игроков его так много спамил, что остальные попросили хоумрулом перенести этот спел в 1 круг и даже сам спамящий игрок согласился. У этой проблемы тот же корень, что и у высокоуровневых заклинаний — пропадает большой кусок приключений, а значит и удовольствия

Эмммм… Чем detect magic-то ниугодил? :3
В сисетме есть несомненно несколько заклинаний, которые в свое время (переход с 3.5) почему-то не были понерфлены (я смотрю на тебя, stinking cloud) — их поиск и переработка и есть задача для ПФ 2.0

5. Переработать все непопулярные, но «вкусные» архетипы. Я например никогда не видел в своих или чужих играх барда Diva. Я никогда не видел, чтобы на форумах обсуждали всерьез билды друида Mooncaller.

В целом вообще ПФ 2.0 — это ПФ 1.0 только куча работы по перебалансировке существующего контента и все :3

Пересмотреть, упростить некоторые блоки правил, чтобы они были более интуитивны. Например, утопление, полеты, граплы, стоимость действий, пока ты лежишь, верховая езда и т.д. Всё, что требует рыскать в интернете, если только не повезло за столом иметь настоящего знатока.

Чем граплы-то снова не угодили? :3 Их уже переработали, кидай себе CMB против CMD и радуйся.
Полеты немного конечно сложноваты со всеми этими «поверни на 45 градусов за 1 клеточку», но эти правила нужно знать только Ведущему и игрокам, которые летают :3
Утопление… А что с утоплением?

За последний год вышло много опциональных правил для файтеров. Снизить к ним требования и как-то акцентировать на них, что ли.

Снизить к ним требования? :3
Ну уж нет.

Пересмотреть прогрессию классов, чтобы решить проблему мёртвых уровней. Уровней, когда появляется 1 дополнительное заклинание текущего круга или там получаешь + 1 к БАБ. Это скучно.

Чтобы просто +1 БАБ — я таких уровней знаю крайне мало. Что до лишнего слота — ну дык, это вообще-то дофига, особенно когда был 1 стало 2. :3

9. Взять правила для социальных поединков, влияния, ядов и болезней из Ultimate Intrigue и Unchained и упростить их, сделать менее кранчевыми.
Ведь они классные! Но использовать их муторно, я тестил.

Яды и болезни вообще не муторные, о чем ты?
Что касается поединков и влияния — эти подправила для специальных арок в приключении. Упрощать их? Я не уверен, что это решит проблему — по-сути их введение — это способ как раз добавить кранча туда, где его раньше было мало и для целей где именно нужен кранч. Поэтому проще просто взять, сделать из них выжимку и потратить 10-15 минут до сессии с играчками и объяснить их.
Сделай памятку в конце-концов.
avatar
И мы закопаемся в фитах. Нет уж, спасибо. Обычные фиты — как раньше, бэкграунд в худжем случае просто один, в лучшем случае ну надо подумать, но не более 4х за 20 уровней. Имхо.
Ну не знаю. Мне с моей колокольни, признаться, фитов всегда очень мало для лепки снежиночки. Как с позиции мастера, так и игрока.
Если что-то настолько хорошо, что его берут все, то это надо либо нерфить, либо поднимать прямых конкурентов.
Низкая вариативность файтера на лоулевеле (не в генерации, а в применении нагенеренного) и низкая полезность на хайлевеле. По-моему, бесплатные фиты правят обе эти проблемы.
Глупости какие. Заклинания побеждают только в сферической арене в вакууме. А в партии в приключениях как показала практика жгут файтероиды, которые способны практически бесконечное кол-во раз в день раздавать горы дамака.
Визарды у вас жезлы крафтить перестали?
avatar
Ты про ванды? С каких пор ванды стали полезны именно в боевых энкаунтерах? :3
avatar
С тех пор как позволяют не засорять память утилитарными заклинаниями низких кругов. Даже в Трёшке, где за это дело экспой надо было платить, маги и то себе такие штуки крафтили. Особо ушлые находили способ обойти эксповую цену и начинали цепляться пальцами за столбы на обочине.
avatar
Я могу ошибаться, но на седьмом уровне визард способен сделать ванд с криком или ледяным штормом на 5d6 дамагов по площади. С дистанции. Когда такое будет мочь файтер? А потом и свитки крафтить можно если слотов мало.

Не говоря уже о вандах с баффами. Стонскин, хейст — полезные вещи на любом уровне. Ну ладно, стонскин полезен только до 15 где-то.
avatar
толку только от этих 5д6? это семечки, ерунда, глупость на тех уровнях, на которых ты будешь себе крафтить этот ice storm.
при желании (если прям так нужно делать ареа атаки, только зачем, зачем Карл???) на таком уровне файтер может фигачить свою атаку радиусом 20 футов по всем врагам с павером, бонусами за силу (привет удвоенный бонус за архетип) и прочими витал страйками.
только как показала практика хватает ларж размера, лунжа и (если нужно longarm bracers, а если очень очень нужно reach weapon) двуручного оружия и кливинг финиша. поверь мне, это больно и страшно. по дамаку файтера в лучшие годы даже алхимик не догоняет.

ванд со стонескином будет стоить 33500 gp, и я сомневаюсь, что вообще найдется кто-то, кто согласится отваливать такую сумму за сомнительный бафф 7 кастер левела. серьезно, играя по adventure path Rise of the Runelords (с хомбрю контентом и кучей контента из Shattered Star) как-то не очень выходит сидеть и месяцами крафтить не очень-то нужный шмот. получается выкроить время только на то, что реально нужно, а такие ванды — это очень лоу приорити, как правило.
avatar
Благодарю за столь подробный ответ, он украшает мой пост.
Давай же скорее перейдем к диалогу:

Ну ежели мы делаем ПФ 2 редакцию, то надо просто адекватно пройтись по фитам и подправить слабые, понерфить черезчур сильные.
Если лепим на коленке ПФ 1.1, то идея неплохая, сам над такой думал.
Так и есть, лепим 1.1, для 2.0 мне не хватает смелости. И, если честно, не хочется пасфайндер 2.0

И мы закопаемся в фитах. Нет уж, спасибо. Обычные фиты — как раньше, бэкграунд в худжем случае просто один, в лучшем случае ну надо подумать, но не более 4х за 20 уровней. Имхо.
Только выглядит страшно! Я тестирую такую систему с весны и она отлично себя показывает. Вообще никакого оверпавера, нет копания в фитах, персы становятся интереснее и часто преподносят какой-то сюрприз. Игрокам интереснее смотреть друг на друга, добавляется индивидуальность персонажам. Серьезно, все очень классно и единственный недостаток — это, что иногда приходит игрок и просит «Ну сделай toughness бекграунд фитом, ну пожалуйста».
Кстати, если интересно, вот список бекграунд фитов, что мы используем (бг фиты отмечены красным) docs.google.com/spreadsheets/d/1UxpNi0b-KfJnjN2eICMDo3i-EA_7Z8YEy4bReRPTd4U/edit#gid=100997460

Если что-то настолько хорошо, что его берут все, то это надо либо нерфить, либо поднимать прямых конкурентов.
В данном случае я не уверен ни в том ни в другом, т.к. конкуренция с тем же Deadly Aim на низких уровнях есть. Либо Rapid Shot либо Deadly Aim и тут еще дважды подумаешь, что брать.
Так что против такого хоумрула. Не вижу проблемы в потрате фита, если надо.
Тут у меня нет четкой позиции. Но вот, что я думаю: править баланс не решаюсь, т.к. это вызовет много споров и мне не хочется некоторым буйным игрокам доказывать, почему мое решение сделать +3, а не +2 правильное. И к тому же этот хоумрул чрезвычайно популярен и все довольны. Не слышал плохих отзывов о нем от игроков, которые его использовали, а не теоретизировали. Снова таки, я тестил, выглядит ок.

Эээ, ну это проблема индейцев, шерифа она не интересует. Система сделана с 1 по 20 уровень, Adventure Paths в большинстве случаев прописаны с 1 по 15-17, так что how about nyet?
Ну, шериф, мы краснокожие думаем так: игра на 1-8 уровнях и игра на 9+, а особенно после 15 — это вообще разные вещи. Там потом такой бред творится, что просто словами не передать. Когда за 1 раунд кто-то успевает 2 раза умереть и 2 раза воскреснуть по пути смотавшись в план Abbyss и приведя с собой армию демонов — это для людей с особыми вкусами. Ну типо там не все играют.
И вот, что делать, если ты хочешь просто спасать деревню от злых кобольдов, а не свергать богов, но тебе надоели стандартные наборы из павер атаки, ту-вепон файтинга и щилд баша?

А фиты-то чем провинились? Ну хочешь ты лоу-меджик мир, ну так ограничь кастеров. Я не очень понимаю в чем проблема. Не нравится конкретный спелл — введи хоумрул.
Но лично я хочу чтобы высокие уровни отличались от низких принципиально. Я хочу эпичности, хочу телепортацию, хочу полеты, хочу вот это все.
Твой аргумент не отрицает моего. Более того, я с тобой полностью согласен: эпичность — это про телепортацию и полеты. Я вообще не понимаю, зачем я написал этот абзац. Наверное, я начал думать о проблеме редкого использования высокоуровневых и интересных заклинаний, но потом перешел к проблеме, когда обычное приключение переходит в эпичное, потому что игроки получили доступ к 5 кругу заклинаний и почему-то написал об этом.

Эмммм… Чем detect magic-то ниугодил? :3
Потому что когда игрок перебивает постоянно мастера, чтобы сказать «детект меджик! что я вижу?!», а другой дает заявку «Я иду и колдую детект меджик по кд» — это пиздец :)

В целом вообще ПФ 2.0 — это ПФ 1.0 только куча работы по перебалансировке существующего контента и все :3
Ну да.

Чем граплы-то снова не угодили? :3 Их уже переработали, кидай себе CMB против CMD и радуйся.
Полеты немного конечно сложноваты со всеми этими «поверни на 45 градусов за 1 клеточку», но эти правила нужно знать только Ведущему и игрокам, которые летают :3
Утопление… А что с утоплением?
Граплы.
Так я заграплен, это типо у меня сколько АС? Мой АС -ловкость или мой АС -4? Эээ щас погодите пацаны проверю. Ага, ок. Я хочу ударить своего держателя. Я могу сделать это рапирой? Рапира легкое оружие, значит могу. Ну и что, что она длинная? Так, бью, а у него какой АС? Как у меня? Как у него, но — ловкость? Куда это он меня тащит? Разве он не должен потратить раунд, чтобы запинить меня? Не должен? Хм, и на сколько клеток в раунд? Ну и так далее.

Утопление.
Так, я под водой. Сколько раундов я могу продержаться под водой? Там что-то связанное с моей констой, кто-нибудь помнит что именно? Ага, 28 раундов, а потом проходить свим чеки. Ага, а сколько раз их проходить: 1 или пока не сдохну? А у меня много консты и здоровья, ничего что броски займут столько времени? И так далее.

Снизить к ним требования? :3
Там есть опции, которые появляются только с 8 уровня, хотя не дают при этом чего-то на столько уж крутого.

Чтобы просто +1 БАБ — я таких уровней знаю крайне мало. Что до лишнего слота — ну дык, это вообще-то дофига, особенно когда был 1 стало 2. :3
Вот последний перс, на котором я играл, был визард. Визард! И когда я лвлапался, я понимал, что это вроде как круто иметь больше спелов, но… но я не испытывал удовлетворения, как это делал наш монах и оккультист.

Что касается поединков и влияния — эти подправила для специальных арок в приключении. Упрощать их? Я не уверен, что это решит проблему — по-сути их введение — это способ как раз добавить кранча туда, где его раньше было мало и для целей где именно нужен кранч. Поэтому проще просто взять, сделать из них выжимку и потратить 10-15 минут до сессии с играчками и объяснить их.
Сделай памятку в конце-концов.
Это интересный взгляд, я до него не додумался.
avatar
а особенно после 15 — это вообще разные вещи. Там потом такой бред творится, что просто словами не передать. Когда за 1 раунд кто-то успевает 2 раза умереть и 2 раза воскреснуть по пути смотавшись в план Abbyss и приведя с собой армию демонов — это для людей с особыми вкусами. Ну типо там не все играют.

Ты преувеличиваешь :3
Мы сейчас играем как раз на 15 уровне, никто пока никуда не мотается. Партия: инквизитор, оракул-паладин, клерик, файтер-варвар, алхимик.

И вот, что делать, если ты хочешь просто спасать деревню от злых кобольдов, а не свергать богов, но тебе надоели стандартные наборы из павер атаки, ту-вепон файтинга и щилд баша?

Ээээ… Ну я не знаю :)

Потому что когда игрок перебивает постоянно мастера, чтобы сказать «детект меджик! что я вижу?!», а другой дает заявку «Я иду и колдую детект меджик по кд» — это пиздец :)

Проблема не в спелле, а в игроке. Он также будет тебя перебивать с resistance или light.
Дай ему по роже Game Master Guide и пройдет само
Скажи ему: «Чувак, давай мы договоримся, что ты как бы по-умолчанию всегда по кд колдуешь детект меджик и ходишь на все смотришь, я тебе буду говорить если что-то будет интересное».

Граплы.
Утопление.

Я даже боюсь спрашивать, а правила хотя бы базовой боевки вы осилили или тоже есть проблемы? Ну то есть граппл в ПФ (после упрощения с 3.5) — это обычный маневр и обычный condition, не сложнее confused или sickened.

Там есть опции, которые появляются только с 8 уровня, хотя не дают при этом чего-то на столько уж крутого.

Например? Я просто хочу понять, что ты считаешь «не крутым».

но я не испытывал удовлетворения, как это делал наш монах и оккультист.

Может визард — это просто не твое? :3
avatar
Так, я занят работой, на позже обязательно отвечу
avatar
граппл в ПФ (после упрощения с 3.5) — это обычный маневр и обычный condition, не сложнее confused или sickened.
Ну вообще-то нет. С confused ещё можно сравнивать, примерно столько же текста, а вот Sickened в разы проще. И это не учитывая того, что grappled может переходить в pinned.
Плюс есть же ещё правила по грапплу, на 5к+ символов. Примерно страница книги.

Вот нифига не простые для запоминания правила. Хотя проще чем в 3.5, не поспоришь.
Подробнее спорить не могу — уже года два не водил PF и сами правила забыл уже.

Upd: Плюс о нём многое говорит то, что по запросу «pathfinder grapple» Google второй ссылкой выдаёт статью «Understanding Grappling». Как минимум кому-то понадобилась целая статья, чтобы понять, как работает граппл.
avatar
Есть одна широко распространенная точка зрения, что 95% населения планеты идиоты. Точка зрения человеконенавистническая и поэтому, мы, хомяки-либералы-человеколюбы ее всячески с возмущением отвергаем.
avatar
Ты как популярный видеоблогер Дмитрий Пучков ака Гоблин. И это неплохо, я считаю.

Но конечно, обидно, когда тебя идиотом называют, хех
avatar
Я вот даже не знаю, плевать мне тебе в лицо за такое сравнение или нет. С одной стороны гоблен и надо плевать, с другой стороны популярный видеоблогер — и это скорее комплимент. :3
avatar
Представь, что ты молодой потомственный дворянин с либеральными взглядами и вообще толстовец, а на дворе 1860 год. На балу к тебе подходит граф Майтимиколов и говорит, что ему нравится, как ты используешь своих крепостных.
avatar
В-третьих, телепортации, хождения по планам, полеты, воскрешения — все это отбирает у мира здоровенный кусок приключений. Я думаю, любой из вас может назвать минимум 10 книг, историй, фильмов, которых не было бы, если бы у героев была возможность пользоваться такой магией.
Не знаю, как Вы или любой из вас, Николай, но я без проблем назову как минимум 10 книг, историй и фильмов, которых не было бы, если бы у героев не было возможности пользоваться такой магией или способностями/предметами, воспроизводящими схожие эффекты.
avatar
Ну вот и назови 10 таких книг :)
Только, чтобы они были известны в широких, пожалуйста. Творчество Ника Перумова, например, не подходит.
avatar
Ну кстати творчество Ника Перумова как раз вполне известно в широких. Отечественных, но тем не менее. Но по масштабу мегаломании он выдается не так уж сильно КМК.
avatar
Sliders, и практически весь Желязны.
Но пытаться по ПФ играть Желязны — плохая идея.
Проблема в том, что средний игрок плохо представляет чем он будет заниматься на 15ом уровне. :-(
avatar
Но пытаться по ПФ играть Желязны — плохая идея.
Если честно, сумневаюсь, что попытка поиграть по Путелову во Властелина Колец зайдёт лучше, чем игра по Хроникам.
avatar
Ну вот и назови
Plane&Timeshift
Rick and Morty
Star vs. the Forces of Evil

The Chronicles of Narnia
The Number of the Beast
The Chronicles of Amber

Doctor Who
Sliders
Back to the Future

Chrono Cross
Dreamfall: The Longest Journey

BONUS: Resurrection(constant)
Re: Zero kara Hajimeru Isekai Seikatsu

Ну вот и назвал.
avatar
Ну кстати творчество Ника Перумова как раз вполне известно в широких. Отечественных, но тем не менее. Но по масштабу мегаломании он выдается не так уж сильно КМК.
Нет, читали его единицы. Имя-фамилию еще может слышали, но чтобы читали — нет. Зарубежом не думаю, что он известен.

Sliders, и практически весь Желязны.
Но пытаться по ПФ играть Желязны — плохая идея.
Проблема в том, что средний игрок плохо представляет чем он будет заниматься на 15ом уровне. :-(
Читал штуки 4 книги у Желязны. Там не было безумной телепортации, полетов в любую точку мира, призывов могучих ангелов и демонов, прыжков на 10 метров, оживлений в мгновение ока. Может в других книгах было, но в тех, что я читал — нет. Единственное что помню, он каким-то образом перемещался между мирами. Не помню как именно. А что такое sliders?
avatar
Есть какие-то данные которые это подтверждают? Потому что в среде в которой я раньше общался понемножку его пробовали очень многие точно. Вплоть до того что на всяких платформах где водились любители фентези разного рода шибанутости он был довольно меметичен. Да и выходившие в свое время анталогии фанфиков по его произведениям и целые сраные полки в магазинах (а так же покровительство некоторым другим относительно известным авторам) забитые оными произведениями (в последнее время меньше, но и он ак активно графоманить перестал) не подтверждают твои слова. За рубежом он что-то издавал, но насколько я понимаю не разошелся так.
avatar
Ты шутишь? Конечно среди таких, как мы, его многие читали. Даже я прочел штук 7 книг. Купил их, будучи голожопым школьником, откладывая с обедов. Безусловно, это так.
Но я говорю вообще обо всех читающих людях, а не только о тех, кто любит НРИ, комиксы, анимэ, компьютерные игры и прочие нердические штуки.

Я правда должен доказывать, что у обозначенной мною аудитории Ник Перумов не пользуется известностью?

Я лучше закончу эту ветку диалога (про роль эпических пасфайндерных эффектов в популярных сюжетах), а то снова нахватаю минусов и не смогу потом отвечать под своими же постами, лол
avatar
Фэнтези как жанр — вообще достаточно нердическая штука. Так что «почти все ролевики русскоязычного сегмента читали Н.П.» — вполне показатель популярности.
avatar
Хочется ответить старым, но от того не менее прикольным мемом

Хочется ответить старым, но от того не менее прикольным мемом
avatar
Хорошая картинка.
avatar
Ммм. Ну не от меня точно. Но в целом я ответил бы тем что кроме того же самого властелина колец и гарри поттера (первый эпик-фентези, но достаточно лоу-меджик, второй ровно наоборот) основная масса читающих людей которые не особо в фантастику и фентези не читали ничего.
Но при том ни ВК, ни ГП и ДнД никогда и не пытались симулировать. Ближе всего из литературы к ДнДшной парадигме как ни смешно произведения которые из оной и выползли, вроде товарища Сальваторе. А там немеренная крутизна персонажей и аццки невероятное колдунство как раз таки в пределах нормы, как и рост персонажей и их противников в масштабности устриваемого ими беспредела.
avatar
Так как я не могу выражать свои мысли напрямую, буду говорить намёками:

Но в целом я ответил бы тем что кроме того же самого властелина колец и гарри поттера (первый эпик-фентези, но достаточно лоу-меджик, второй ровно наоборот) основная масса читающих людей которые не особо в фантастику и фентези не читали ничего.
Как думаешь почему так? Ну если откинуть очевидный аргумент об интеллектуальном превосходстве читающих Сальваторе над читающими Чехова и Паланика
avatar
КМК потому что в силу множества обстоятельств фентези и фантастика считаются нишевым(и) жанром(ами) к которому(ым) у самых разных групп людей по разным причинам сложилось снисходительное отношение. То что самые популярные представители жанра отнюдь не всегда самые лучшие данной проблеме отнюдь не помогает. Ну и собственно да, есть несколько флуктуаций которые пробились через забор.
Но я не очень понимаю куда этот разговор ведет, зачем в обсуждении довольно задротской системы довольно нердического хобби обсуждать значение фентезийных тропов в сознании массового читателя?
avatar
Ну все началось с моего утверждения, что эпические способности из пасфайндера позволяют избежать многих проблем, из которых получаются отличные сюжеты, взамен не предлагая ничего толкового.

Дальше уважаемые джентльмены попробовали опровергнуть моё утверждение, ну и понеслось.
avatar
Ммм… Ну тогда я так понимаю в данный момент наш разговор о том что Ник Перумов у которого сюжеты выходят за пределы тех проблем которые можно решить полубожественными способностями, более слабый писатель (вернее его сюжеты более слабые) чем авторы ВК и ГП, признаком чего является то, что он не выбрался из фентези-гетто?
Пращу пращения за слог, я немного не выспался(
avatar
Ну, если вам нужно популярное среди вообще населения, а не фентези гиков, их есть у меня:
Беру топ самых кассовых фильмов в истории и там из подходящего нам:
Star Wars
Avengers
Iron Man
Harry Potter
Captain America
Lord of the Rings
Batman vs Superman
Pirates of the Carribean

Ну вот из них минимум пять требуют хай-левел абилок из ПФ)
avatar
гарри поттер, стар варз, вк, пираты — там нет ничего хайлевельного.

Ну и потом, чтобы внести ясность, сам, честно проставь от 1 до 100 сюжету перечисленных тобою произведений.

ГП, при том, что я совсем-совсем не фанат, был бы где-то наверху этой шкалы, в нем интригующий прикольный сюжет.

ВК и ЗВ — где-то в середине. С одной стороны там все персонажи плоские, но с другой стороны, крутость этих произведений в, простите за выражение, атмосфере, а не сюжете.

Между середнячком и ГП можно поместить пиратов, т.к. там и удивиться есть чему, и предсказать всё на 2 минуте фильма еще нельзя.

Ну а поделки по популярным комиксам — это самое дно дна, без интриги. Чистое зарабатывание денег. Если бы Марвел и ДиСи были артистами, они были бы Канье Вестом и Кэти Пэри; если бы они были играми, она были бы Call of Duty и Titanfall, если бы они были фотографией, они были бы фоткой коктейля со встроенным фильтром из инстаграмма: на 100% состоящий из холодного расчета продукт без капли души.

Хотя на фильмы по этим вселенным я хожу и, в общем-то удовлетворен, ведь очевидно, что их фишка совсем не в сюжетной составляющей.
avatar
Ну, ты запросил примеры того, что смотрят широкие массы. Я привела тебе пример того, что смотрят широкие массы.
Классическую музыку тоже слушают реже чем попсу, цитируя тебя:
Как думаешь почему так? Ну если откинуть очевидный аргумент об интеллектуальном превосходстве
слушающих Тимати над слушающими Баха и Моцарта?
avatar
гарри поттер… — там нет ничего хайлевельного.
Телепорт в любую точку мира at-will. Достижимое бессмертие. Заклинание убивающее любое существо, не важно сколько у него хипов…
Конечно нету…
avatar
Ну то есть последнее ЗВ — это значит у нас ИССССКУССССТВО, а комиксоподелия значит у нас БЕЗ ДУШИ? лiл
Ладно, молчу-молчу.
avatar
7 зв — почти ничем не лучше комиксоподелия. Под ЗВ я подразумевал более старые фильмы, в которых чувствуется наивность и любовь к своему детищу.
avatar
Ну, тем не менее наличие данных хайлевел-абилок или урезает, или заставляет выглядеть неуместными ряд интересных для того чтобы в них поиграть проблем. Включение же в историю/игру всех абилок сразу — урезает спектр возможных проблем довольно серьезно.
avatar
Все, посоны, я больше не участвую в обсуждении зависимости хорошего сюжета от доступности эпических способностей
avatar
Ну и правильно. Сами пересремся, и без тебя^^
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.