Ты знаешь, что такое «градиент»? Может, мы и это слово по-разному понимаем?
Направление роста некоторой величины. Ты вероятно здесь в качестве величины используешь «рельсовость».
Я про то, что «я не/знаю, что будет дальше» — это не «да/нет» список.
Но это именно да/нет список. У тебя либо есть в игре запланированные сцены, либо их нет. Если у тебя есть хотя бы одна такая сцена, то очевидно они у тебя есть.
Во-первых, вроде бы, сам Винсент Бейкер затрудняется назвать неотъемлемые и исчерпывающие признаки ПБТА-движка. Он создал что-то, что больше его самого и давно живёт своей жизнью. И это круто.
Это безусловно круто, но в контексте именно ситуации с Бейкером там был конфликт с Харпером (поэтому спор о том, являются ли Клинки во тьме PbtA идет до сих пор) и отчасти еще сыграл выход Dungeon World по открытой лицензии, после чего появилась огромная масса PbtA-хаков.
Реально нигде не прописано, нарушение каких принципов в каком количестве выводит игру за рамки ПБТА
Точно также нигде не написано выполнение каких принципов вводит игру в рамки PbtA. Тем не менее все прекрасно отличают PbtA-игры от не PbtA.
для меня это перестаёт быть ПБТА-игрой
Что абсолютно эквивалентно фразе «Это перестает быть PbtA-игрой», сказанной мной.
Но скорее всего тебя никто не поймёт.
И это не так, т.к. есть люди, которые прекрасно поняли.
Потому что — а чем она становится?
Некой другой НРИ. Ключевым моментом здесь является именно то, что такие действия (выкидывание замыслов и полная замена ходов) нарушают работу фреймворка PbtA, а значит и сама игра перестает быть PbtA-игрой.
Обстоятельно, с первых тезисов до выводов? Целиком, когда все размышления по вопросу в одном блоке? Где? Укажи пожалуйста.
Окей. Утверждение: рельсы в Dungeon World невозможны. Определение 1: под рельсами здесь и далее подразумеваем наличие заранее запланированных сцен (или совокупности сцен). Определение 2: Запланированной сценой здесь и далее назовем такую сцену, которая обязательно произойдет в рамках игры и выборы и действия персонажей игроков ее не отменят.
Аргументация
Как видно из раздела Замыслы книги Dungeon World запланированные сцены прямо противоречат замыслу «играйте, чтобы узнать, что будет», а следовательно и рельсы противоречат этому замыслу. Т.е. появление рельс в игре по DW прямо нарушает правила игры.
Кроме того, у нас сейчас могут быть только три механизма взаимодействия с пользователем.
1. Минусы
2. Бан на какой-то срок или бессрочный
3. Административное предупреждение словами. Словами — это означает, что это только словами. Это не увеличивается никакой счетчик, ничего не отслеживается. Просто администрация просит вас быть повежливее и не делать так, как вы сделали.
Да, вы можете проигнорировать администрацию и мы вас даже забанить не можем, потому что для бана нужны другие основания.
И, кстати, на этих основаниях приснопамятный Аваллах, буде он придет на имажинарию и начнет постить херы и говно — получит недельный бан.
Да, этого нет в правилах. Но и правил то нет. Но это не значит, что если нет у площадки правил — значит нет правил вообще никаких.
Спор, я так понимаю, идёт вокруг такого, с какого момента игра перестаёт быть PbtA. Но разве есть какой-то текст (тем более, книги правил), который отвечал бы на этот вопрос? Не «как играть в DW», не «как церемонить AW», а именно «Что такое PbtA»?
СПАСИБО.
Я тебя расцелую. Ну, или мужественно пожму твою руку.
Ты знаешь, что такое «градиент»? Может, мы и это слово по-разному понимаем?
Я про то, что «я не/знаю, что будет дальше» — это не «да/нет» список. Я что-то знаю, а чего-то нет. «Я ВСЁ знаю» и «я НИЧЕГО не знаю» — лишь крайние его значения, с огромным, просто необъятным полем посередине.
Вань, пожалуйста, не надо вставать в позу и кричать, что «ААА, доверие было подорвано». Ты уже раз третий пишешь так — что в постах после отката имажинарии к утреннему бэкапу (по техническим причинам), что от действий администратора по удалению контента.
«Повелся на лживые посулы». Тьфу.
Определись уже и не впадай в истерику по поводу каждого решения администрации, которое, как тебе кажется, ограничивает твою свободу.
P.S. По хорошему, твой пост с хуями поперек лба тоже… не нужен на имажинарии.
Во-вторых. Реально нигде не прописано, нарушение каких принципов в каком количестве выводит игру за рамки ПБТА. То, что ты некоторые пункты вносишь в этот список — это только и исключительно твоя трактовка. Ты можешь говорить «для меня это перестаёт быть ПБТА-игрой». Но скорее всего тебя никто не поймёт. Потому что — а чем она становится? А почему именно так? Очень не очевидный ход мыслей, и нет конвенциональной платформы, от которого этот ход мыслей отталкивается.
А платформы нет по двум причинам.
Во-первых, вроде бы, сам Винсент Бейкер затрудняется назвать неотъемлемые и исчерпывающие признаки ПБТА-движка. Он создал что-то, что больше его самого и давно живёт своей жизнью. И это круто.
Во-вторых, ПБТА вообще не про формализм и навешивание ярлыков. Мы большинство вещей в игре выводим не из книги, а из своей головы, так, как удобно нам сейчас. И, если внутри игры субъективизм, то зачем вовне её по её поводу добиваться объективизма? Какая-то злая ирония.
В-третьих, нет единого ПБТА-движка. В отличие от саваги, он нигде не описан. Есть игры, ОСНОВАННЫЕ на игре «Постапокалипсис». Powered by the Apocalypse. Они не едины, у них мало общего. Т.е. когда ты в основе своей игры используешь какую-то часть целей, правил, принципов, геймдизайна, фреймворка, инструментов игры «Постапокалипсис» — у тебя ПБТА. ВСЁ. Остальное — домыслы и трактовки, постулаты религиозных течений.
Ты почему-то считаешь любую сказанную тобой фразу аргументом. Это не так.
Не любую. Но если фраза подкреплена фактами и не была опровергнута, то да считаю.
Потому что я точно так же заявляю: ты говоришь не со мной, а с чем-то внутри своей головы.
Говоря так, ты противоречишь фактам. Хотя бы тому, что ты отвечаешь на мои посты, а я отвечаю на твои. Если бы мы не разговаривали, то это было бы невозможно. А значит я говорю с тобой, а ты говоришь со мной.
Как думаешь, почему я так говорю?
Понятия не имею. Это уже вопрос к тебе. Почему, разговаривая с человеком, ты пытаешься убедить его, что вы не разговариваете?
Здесь нет парадокса. Мне кажется ты смешиваешь в один котел и подготовку окружения (в т.ч. НИПов и места) и подготовку запланированных сцен. Но это принципиально разные вещи.
я же знаю, что игрокам встретится этот НПС.
Если ты знаешь, что НИП героям 100% встретится, то да, ты нарушаешь замысел, т.к. по факту создаешь с ним запланированную сцену. Но если этот НИП просто связан с фронтом и действует в рамках игры, то ты делаешь все по правилам. Где, как и когда герои столкнутся с этим НИПом и столкнутся ли вообще — зависит от решений героев и их выборов.
Парадокс в том, что сюда попадают и Фронты, и Заготовки
Нет, не попадают. Фронты не прописывают заранее сцены, которые обязательно произойдут, они прописывают ход действий важных для конфликта сил, если в этот ход не вмешаются персонажи игроков. К каким сценам приведут эти действия неизвестно заранее, и даже самого списка тем нет. Поэтому и противоречия здесь никакого нет.
Но это именно да/нет список. У тебя либо есть в игре запланированные сцены, либо их нет. Если у тебя есть хотя бы одна такая сцена, то очевидно они у тебя есть.
Движок безусловно существует. Просто он не прописан нигде явным образом. Нет некого аналога Кортекс хакинг гайд для PbtA.
Они безусловно не едины, но если говорить именно о движке, то у них очень много общего. Это и позволяет всех их относить к PbtA-хакам.
Точно также нигде не написано выполнение каких принципов вводит игру в рамки PbtA. Тем не менее все прекрасно отличают PbtA-игры от не PbtA.
Что абсолютно эквивалентно фразе «Это перестает быть PbtA-игрой», сказанной мной.
И это не так, т.к. есть люди, которые прекрасно поняли.
Некой другой НРИ. Ключевым моментом здесь является именно то, что такие действия (выкидывание замыслов и полная замена ходов) нарушают работу фреймворка PbtA, а значит и сама игра перестает быть PbtA-игрой.
Окей.
Утверждение: рельсы в Dungeon World невозможны.
Определение 1: под рельсами здесь и далее подразумеваем наличие заранее запланированных сцен (или совокупности сцен).
Определение 2: Запланированной сценой здесь и далее назовем такую сцену, которая обязательно произойдет в рамках игры и выборы и действия персонажей игроков ее не отменят.
Аргументация
Как видно из раздела Замыслы книги Dungeon World запланированные сцены прямо противоречат замыслу «играйте, чтобы узнать, что будет», а следовательно и рельсы противоречат этому замыслу. Т.е. появление рельс в игре по DW прямо нарушает правила игры.
1. Минусы
2. Бан на какой-то срок или бессрочный
3. Административное предупреждение словами. Словами — это означает, что это только словами. Это не увеличивается никакой счетчик, ничего не отслеживается. Просто администрация просит вас быть повежливее и не делать так, как вы сделали.
Да, вы можете проигнорировать администрацию и мы вас даже забанить не можем, потому что для бана нужны другие основания.
И, кстати, на этих основаниях приснопамятный Аваллах, буде он придет на имажинарию и начнет постить херы и говно — получит недельный бан.
Да, этого нет в правилах. Но и правил то нет. Но это не значит, что если нет у площадки правил — значит нет правил вообще никаких.
Имажинария НЕ БУДЕТ филиалом двача.
Я тебя расцелую. Ну, или мужественно пожму твою руку.
Я про то, что «я не/знаю, что будет дальше» — это не «да/нет» список. Я что-то знаю, а чего-то нет. «Я ВСЁ знаю» и «я НИЧЕГО не знаю» — лишь крайние его значения, с огромным, просто необъятным полем посередине.
Но если вы показываете его на улицам или суете детям — вас надо посадить в тюрьму.
Особенно если это трехлетние дети, упоротые наркотой.
Вань, пожалуйста, не надо вставать в позу и кричать, что «ААА, доверие было подорвано». Ты уже раз третий пишешь так — что в постах после отката имажинарии к утреннему бэкапу (по техническим причинам), что от действий администратора по удалению контента.
«Повелся на лживые посулы». Тьфу.
Определись уже и не впадай в истерику по поводу каждого решения администрации, которое, как тебе кажется, ограничивает твою свободу.
P.S. По хорошему, твой пост с хуями поперек лба тоже… не нужен на имажинарии.
Во-вторых. Реально нигде не прописано, нарушение каких принципов в каком количестве выводит игру за рамки ПБТА. То, что ты некоторые пункты вносишь в этот список — это только и исключительно твоя трактовка. Ты можешь говорить «для меня это перестаёт быть ПБТА-игрой». Но скорее всего тебя никто не поймёт. Потому что — а чем она становится? А почему именно так? Очень не очевидный ход мыслей, и нет конвенциональной платформы, от которого этот ход мыслей отталкивается.
А платформы нет по двум причинам.
Во-первых, вроде бы, сам Винсент Бейкер затрудняется назвать неотъемлемые и исчерпывающие признаки ПБТА-движка. Он создал что-то, что больше его самого и давно живёт своей жизнью. И это круто.
Во-вторых, ПБТА вообще не про формализм и навешивание ярлыков. Мы большинство вещей в игре выводим не из книги, а из своей головы, так, как удобно нам сейчас. И, если внутри игры субъективизм, то зачем вовне её по её поводу добиваться объективизма? Какая-то злая ирония.
В-третьих, нет единого ПБТА-движка. В отличие от саваги, он нигде не описан. Есть игры, ОСНОВАННЫЕ на игре «Постапокалипсис». Powered by the Apocalypse. Они не едины, у них мало общего. Т.е. когда ты в основе своей игры используешь какую-то часть целей, правил, принципов, геймдизайна, фреймворка, инструментов игры «Постапокалипсис» — у тебя ПБТА. ВСЁ. Остальное — домыслы и трактовки, постулаты религиозных течений.
Говоря так, ты противоречишь фактам. Хотя бы тому, что ты отвечаешь на мои посты, а я отвечаю на твои. Если бы мы не разговаривали, то это было бы невозможно. А значит я говорю с тобой, а ты говоришь со мной.
Понятия не имею. Это уже вопрос к тебе. Почему, разговаривая с человеком, ты пытаешься убедить его, что вы не разговариваете?
Если ты знаешь, что НИП героям 100% встретится, то да, ты нарушаешь замысел, т.к. по факту создаешь с ним запланированную сцену. Но если этот НИП просто связан с фронтом и действует в рамках игры, то ты делаешь все по правилам. Где, как и когда герои столкнутся с этим НИПом и столкнутся ли вообще — зависит от решений героев и их выборов.
Возможно. Я под этим подразумеваю такую сцену, которая обязательно произойдет на игре.
Нет, не нарушаешь. Ты прописываешь персонажа, а не сцену с ним, которая обязана случиться.
Если пользоваться я-высказываниями — нет, совершенно нет.