Немного ору от этого коммента на фоне обсуждения Проклятья Страда, где одной из ключевых его фишек называют именно возможность почувствовать себя бесправным и беспомощным существом на фоне всемогущего и вездесущего Страда %)
>Иммерсия — не самоцель.
Иммеерсия вполне себе самоцель. Это не единственная самоцель (общее воображаемое пространство, интересный сеттинг/сюжет, хорошая механика итд — их никто не отменял) но иметь хорошую иммерсию определенно вещь к которой стоит стремится.
>Лол нет. Я столько раз видел, как участники игры ничего не уточняли и делали «резонные НЕВЕРНЫЕ предположения», и что потом происходило с игрой, что лучше не надо.
Зависит?
На микроуровне, определенно это не должно быть проблемой. На макро — может быть, но никто и не предлагает.
Но в любом случае если игрок даст какую-то очень дикую заявку, и не сопроводит ее пояснениями, то вот тогда уже я задам вопрос. В случае сомнений, я предпочту чтобы игрок пояснил цель своей заявки, чем остановить игру для вопросов-ответов. Заявка с предположением или уточнением цели часто выявит проблему с несовпадением ОВП куда лучше чем миллион вопросов-ответов.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я вполне себе считаю что очень часто быдо бы лучше если бы игроки задавали вопросы ин-юниверс,
Я об этом только что говорил.
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?»)
Иммерсия — не самоцель. Ты можешь быть иммерсированным в игру по самые уши — и при этом иметь дичайшие расхождения в ОВП с другими участниками игры.
или не задавали вовсе, сделав резонные предположения
Лол нет. Я столько раз видел, как участники игры ничего не уточняли и делали «резонные НЕВЕРНЫЕ предположения», и что потом происходило с игрой, что лучше не надо.
Ну, вот тут в отметившихся есть как минимум Дмитрий, который водил, писал отчёты — и оценивал положительно.
И ты пишешь человеку, который не раз спотыкался по ролевой молодости на попытках расписать всё в отчуждаемых модулях — и убеждался, что хотя можно выделить некоторое основное желаемое для стиля\жанра, предугадать, что для прочих будет важно — дело не столь простое.
А потом рождаются истории, как игроки не уточняя сделали резонное предположение, а получилось чёрти что. Иногда смешные, иногда поучительные, но часто печальные.
Ты это говоришь человеку, который честно пытался поводить LB — и с размаху споткнулся о то, что там прописаны те вещи, которые участникам игры проще и лучше придумывать самим, и оставлены как «а дальше придумайте сами» именно те вещи, для которых ведущему нужна помощь.
Что характерно, LB вроде в целом скорее более известна и оценивается, подозреваю, лучше чем этот модуль.
Осмелюсь предположить, что большей части оценивающих LB хорошо она понравилась на уровне концепции, но они ни разу не пытались её в самом деле водить.
Что характерно, LB вроде в целом скорее более известна и оценивается, подозреваю, лучше чем этот модуль. Пример получится не очень удачный, потому что в LВ основа скорее достаточна, хотя почти всё описано очень крупными штрихами.
Тут ты, кажется, проиллюстрировал не то, что пытался. В LB возможность добавить и изменить почти всё очень многими понимается как плюс, потому что она-то даёт стартовую интригу, представление о чём играть, задаёт тон и тянет вагон сцепленных шаблонов из авантюрных романов, стимпанка и проч. очень небольшим объёмом. В HotNS при гораздо большем суммарном объёме этот энкаунтер с гираллонами описан плохо, не имеет ни хороших зацепок по образу, ни удачных шаблонов для игры на тактической сетке, ни каких-то отчётливых привязок для ведущего, чтобы он понимал, как бы из этого сделать что-то хорошее.
Я с тобой согласен, что энкаунтер тут прописан халтурно. Но вот расцвечивание его гираллонами по стенам, кажется, будет ему скорее плюсом, нет? Это затычка на основе, что характерно, правил и описаний гираллонов с одной стороны и показанных тут черт Шпиля с другой. (Хотя, честно говоря, я всё ещё не понимаю, зачем авторам Шпиля потребовались именно гираллоны, ну да ладно — я не читал приключение целиком и сильно подозреваю, что оно в этом-то смысле сделано на отвяжись).
Я очень прямо сказал что наказывать игроков в «нормальной» игре за вопросы это непродуктивно, и я это не делаю и другим не рекомендую. Эта же мысль была несколько раз реитерирована в ходе дискуссии.
Не надо ращговаривать с соломенными чучелами и голоссми в голове, они ничего хорошего не скажут.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я вполне себе считаю что очень часто быдо бы лучше если бы игроки задавали вопросы ин-юниверс, потому что это поддерживает иммерсию и интерактивность, или не задавали вовсе, сделав резонные предположения вместо того чтобы пятый раз уточнять является ли единорог магическим существом или животным, или есть ли в таверне люстра за которую можно зацепится.
И этот человек будет мне утверждать, что не занимается спорами ради споров!
А довольно много авторов самопала
Мы вообще-то обсуждаем здесь конкретное приключение, а не сферических коней в вакууме.
У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
А иногда мы получаем в соответствии с этим «Леди Блэкбёрд» с её заглушкой «а тут вы придумайте сами» на месте буквально ВСЕГО.
А довольно много авторов самопала (иногда лучшего качества в смысле энкаунтеров и обшего построения) выкладывали творчество бесплатно — и их приключения могли играть те же люди, что играли и коммерческие модули. Я не очень улавливаю, как вообще финансовый вопрос вообще относится к теме.
То есть «что делаешь, делай хорошо и не делай плохо» — я с этим не спорю, но это про всё хорошее против всего плохого и не очень содержательно. А смысл моего поста выше был про то, что у нас всё-таки хобби такое, где внесение добавочных, непредусмотренных, спонтанных элементов как значимых часто аж в определение входит. Потому претензия что это натягивание совы на глобус мне кажется странной. У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
Если что, тезис что кому-то импровизация именно вот в этой области нужна и приятна, а кому-то нет, они на другой части поля развернулись, а тут им хотелось бы готовых решений — я тоже, считай, прочитал и согласился, заметив что люди разные.
А вот для чего покупают книги (про русскоязычный Интернет временах 3.0, кстати, это забавная дискуссия — сколько-сколько тогда покупало книги с приключениями, в начале двухтысячных-то? Впрочем, это я так, к слову) — так оно разное бывает. В другую крайность тоже впадать не стоит, а то окажется, что надо бить дайсфилдом за не полностью и исчерпывающе описанную в правилах ситуацию, в которую еретики что-то добавляют.
Нет, просто авторам проще описывать приключения в мире, где за каждым поворотом можно наткнуться на маленькое зло, которому можно храбро дать в бубен, а на горизонте маячит Большое Зло, которое можно будет героически победить в финале.
Чтобы не повторять уже сказанное другими, обращу внимание вот на какой момент:
Но в большинстве случаев вопросы которые задают игроки это вопросы о ОВП, т.е. о окружении персонажей, и как мне кажется их практически всегда можно переформулировать как какое-то действие (пусть и не требующее игромеханики) персонажа. «Берилл вспомнила видела ли она таких существ в книгах своей библиотеки?» или «Арандил присмотрелся — может ли он дострелить до магического единорога своим любимым фаерболом?»
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Натянуть на глобус можно сколько угодно сов, но книги вообще-то не затем покупают за деньги, чтобы прочесть в них «вот тут у вас комната, а что в ней — придумайте сами» или «вот вам энкаунтер с монстрами, а как сделать его интересным — придумайте сами».
Именно поэтому типовое фэнтези очень непохоже на реальное исторические достоверное средневековье, да? Потому что рассчитано на аудиторию, состоящую, ВНЕЗАПНО, из современных людей, для которых пытки (тем более, применяемые к заведомо невиновным людям и даже к свидетелям, а не подозреваемым) — это что-то близкое к моральному горизонту событий, и если люди в сеттинге «а мы кроме пыток других следственных мероприятий не знаем», то это считывается как сигнал «вот эти парни — плохие, тупые мудаки/злобные идиоты».
И именно поэтому типовое фэнтези, в которое играют ролевики, непохоже на исторически достоверное: потому что возможность почувствовать себя бесправным существом второго сорта — совсем не тот сорт эскапизма, который большинство игроков ищет от НРИ, да?
Фланнана, как обычно, заносит, но он делает очень правильное замечание, что в нашем мире охота на ведьм была бы совсем другой, если бы владеющие магией ведьмы в нём реально существовали.
В Драгонэйдже, насколько я знаю, суть в том, что каждый маг — это живой портал в населённое демонами измерение магии, и магия поэтому ОПАСНА, и магов держат под строгим надзором. И, КЯП, значительная часть магов понимает, что они опасны, и не бунтует против такого надзора и даже пытается извлекать выгоду из того, что их собрали в одном месте. Но у осуществляющих надзор храмовников чуть реже, чем всегда возникает соблазн злоупотребить своими полномочиями, и в результате: в первой игре серии пытаются бунтовать отдельные магии, во второй — восстают все маги в одном отдельно взятом городе, в третьей — восстание охватывает целую страну.
Иммеерсия вполне себе самоцель. Это не единственная самоцель (общее воображаемое пространство, интересный сеттинг/сюжет, хорошая механика итд — их никто не отменял) но иметь хорошую иммерсию определенно вещь к которой стоит стремится.
>Лол нет. Я столько раз видел, как участники игры ничего не уточняли и делали «резонные НЕВЕРНЫЕ предположения», и что потом происходило с игрой, что лучше не надо.
Зависит?
На микроуровне, определенно это не должно быть проблемой. На макро — может быть, но никто и не предлагает.
Но в любом случае если игрок даст какую-то очень дикую заявку, и не сопроводит ее пояснениями, то вот тогда уже я задам вопрос. В случае сомнений, я предпочту чтобы игрок пояснил цель своей заявки, чем остановить игру для вопросов-ответов. Заявка с предположением или уточнением цели часто выявит проблему с несовпадением ОВП куда лучше чем миллион вопросов-ответов.
Иммерсия — не самоцель. Ты можешь быть иммерсированным в игру по самые уши — и при этом иметь дичайшие расхождения в ОВП с другими участниками игры.
Лол нет. Я столько раз видел, как участники игры ничего не уточняли и делали «резонные НЕВЕРНЫЕ предположения», и что потом происходило с игрой, что лучше не надо.
И ты пишешь человеку, который не раз спотыкался по ролевой молодости на попытках расписать всё в отчуждаемых модулях — и убеждался, что хотя можно выделить некоторое основное желаемое для стиля\жанра, предугадать, что для прочих будет важно — дело не столь простое.
А потом рождаются истории, как игроки не уточняя сделали резонное предположение, а получилось чёрти что. Иногда смешные, иногда поучительные, но часто печальные.
Впрочем, можно играть и ради таких историй.
Осмелюсь предположить, что большей части оценивающих LB хорошо она понравилась на уровне концепции, но они ни разу не пытались её в самом деле водить.
Тут ты, кажется, проиллюстрировал не то, что пытался. В LB возможность добавить и изменить почти всё очень многими понимается как плюс, потому что она-то даёт стартовую интригу, представление о чём играть, задаёт тон и тянет вагон сцепленных шаблонов из авантюрных романов, стимпанка и проч. очень небольшим объёмом. В HotNS при гораздо большем суммарном объёме этот энкаунтер с гираллонами описан плохо, не имеет ни хороших зацепок по образу, ни удачных шаблонов для игры на тактической сетке, ни каких-то отчётливых привязок для ведущего, чтобы он понимал, как бы из этого сделать что-то хорошее.
Я с тобой согласен, что энкаунтер тут прописан халтурно. Но вот расцвечивание его гираллонами по стенам, кажется, будет ему скорее плюсом, нет? Это затычка на основе, что характерно, правил и описаний гираллонов с одной стороны и показанных тут черт Шпиля с другой. (Хотя, честно говоря, я всё ещё не понимаю, зачем авторам Шпиля потребовались именно гираллоны, ну да ладно — я не читал приключение целиком и сильно подозреваю, что оно в этом-то смысле сделано на отвяжись).
Не надо ращговаривать с соломенными чучелами и голоссми в голове, они ничего хорошего не скажут.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я вполне себе считаю что очень часто быдо бы лучше если бы игроки задавали вопросы ин-юниверс, потому что это поддерживает иммерсию и интерактивность, или не задавали вовсе, сделав резонные предположения вместо того чтобы пятый раз уточнять является ли единорог магическим существом или животным, или есть ли в таверне люстра за которую можно зацепится.
Мы вообще-то обсуждаем здесь конкретное приключение, а не сферических коней в вакууме.
А иногда мы получаем в соответствии с этим «Леди Блэкбёрд» с её заглушкой «а тут вы придумайте сами» на месте буквально ВСЕГО.
То есть «что делаешь, делай хорошо и не делай плохо» — я с этим не спорю, но это про всё хорошее против всего плохого и не очень содержательно. А смысл моего поста выше был про то, что у нас всё-таки хобби такое, где внесение добавочных, непредусмотренных, спонтанных элементов как значимых часто аж в определение входит. Потому претензия что это натягивание совы на глобус мне кажется странной. У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
Если что, тезис что кому-то импровизация именно вот в этой области нужна и приятна, а кому-то нет, они на другой части поля развернулись, а тут им хотелось бы готовых решений — я тоже, считай, прочитал и согласился, заметив что люди разные.
А вот для чего покупают книги (про русскоязычный Интернет временах 3.0, кстати, это забавная дискуссия — сколько-сколько тогда покупало книги с приключениями, в начале двухтысячных-то? Впрочем, это я так, к слову) — так оно разное бывает. В другую крайность тоже впадать не стоит, а то окажется, что надо бить дайсфилдом за не полностью и исчерпывающе описанную в правилах ситуацию, в которую еретики что-то добавляют.
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Тоже Фланнан: