То есть кого-то триггернуло какое-то случайное слово, и на меня вываливают ведро чужих ассоциаций?
Естественно. Этот процесс… погоди, я когда-то помнил слово… А, вспомнил! Общение, вот! Вот как оно называется!
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.
То есть кого-то триггернуло какое-то случайное слово, и на меня вываливают ведро чужих ассоциаций?
вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга.
Чисто формально…
Окей, если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру».
… Нет, именно такой тезис именно в такой форме именно в этом посте не был высказан?
Но если кратко — вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга. Потому и выражаю сомнение.
Хм, а в реальном мире есть фракции, которым стоит безоговорочно симпатизировать? Греки, кажется, давно вывели принцип для трагедии, позволяющее придать жизненность — у каждой стороны должна быть своя правда. При этом играть персонажем, которым движут вполне себе благородные намерения, не вызывающие конфликта с ощущениями игрока, похоже, можно в Вархаммере на любой стороне. Ну, ради сноски со звёздочкой, в некоторых случаях этому мешает скорее отсутствие разума у любого подобия персонажа (тираниды, я гляжу на вас: рядовые неразумны, а разум роя слишком масштабен и нечеловечен).
А так — и у гипертрофированных садистов тёмных эльдар есть основания для сочувствия к ним у игрока и вполне понятная внутримировая схема для того, чтобы считать их дело правым; и у каких-нибудь подчёркнутых злодеев-хаоситов ничуть не сложнее создать персонажа с обоснованной верой в их правоту, чем, скажем, шабашита в старом VtM. Напомню, что как раз Шабаш в первой редакции был неиграбельной NPC-фракцией с тем же самым образом страшного зла — но, вроде, никто не говорит, что совершенно зря в Вампирах ввели его как игровую сторону.
Хм, а какое отношение имеет удовольствие от игры персонажем к жизненным установкам, о которых выше говорит Агент? Так-то удовольствие от персонажа можно получать даже если он на тебя не похож (часто — особенно если не похож) и уж тем более не является ролевой (да, понимаю что каламбур) моделью.
Нет, бывают люди, у которых что-то настолько въелось в основы личности, что даже посмотреть на противоположное им не даёт. Полковник, которого трясёт даже о мысли о том, чтобы играть анархиста, или там верующий фанатик, которого сама идея о других, пусть игровых, религиях заставляет орать, размахивать факелом и грозить предложившему такое карами небесными. Но вот когда в таком смысле не разделяешь реальность и игру — это, обычно, не очень хороший признак.
Если я играю в D&D драконом, это вовсе не означает, что я мечтаю в реальной жизни сжигать города, похищать девственниц и спать на горах золота. При этом драконом мне вполне себе интересно сыграть, но я отнюдь не симпатизирую огнемётным установкам в реальной жизни, а безжалостного высокомерного тирана из меня делать — явно момент упущен ещё в детстве, я даже грубить-то людям толком не умею.
Актер в театре играет ради денег искусства. А игрок в НРИ ради удовольствия)
Так что, если игрок не получает удовольствия от своего персонажа, то такая себе игра.
Учитывая масштабы империума, наличия труднодостижимых медвежьих углов вроде показанного в рогтрейдере вполне возможно существование мест где люди, орки и эльдары более-менее сообща отбивают от жучил или иных угроз.
Находчивость подсказывает, что даже если вы объединитесь, то ничего не получится.
Щас Фланнан тебе ответит «То есть я в игре не могу действовать так, как я считаю разумным в любой ситуации, пытаясь договориться с Дормамму? Тогда я в такие игры не играю».
В то же время, когда ты переходишь от группы эльдар к группе людей, то ощущения от игры меняются радикально. Совершенно другие устремления, методы, взгляд на мир и т.п.
Это как-то связано с тем, что официальных НРИ, позволяющих играть за группу ксеносов одного вида, скорее нет, чем есть?
Размер стола, кстати, можно взять любой, хоть на футбольном поле располагайся. Джеральд Даррел, «Мясной рулет», момент встречи с варгеймером:
Комната, на пороге которой я стоял, занимала весь верх и тянулась не меньше чем на 70 — 80 футов. Собственно говоря, это были соединенные в одну комнату верхние этажи всех четырех домов, принадлежавших полковнику. Пол был покрыт блестящим паркетом. Но меня поразили не столько размеры комнаты, сколько ее обстановка. На двух противоположных ее концах были построены две крепости из папье-маше. Высотой они были фута в три-четыре, шириной — четыре-пять футов. А вокруг них выстроились сотни, целые сотни оловянных солдатиков, переливаясь и сверкая яркими мундирами, а среди них были расположены танки, броневики, зенитные батареи и прочая техника. Передо мной в полном блеске развернулись армии, готовые к бою.
Ограничения проистекают из трёх основных причин.
Первая. Жанр чувствителен к толщине кошелька. Кто купит больше минек, тот и будет заваливать всех. Но мы же не толщиной кошелька меряемся.
Вторая. В варгейме набираются примерно равные армии, чтобы больше решал навык принятия решений игроком, чем количество или качество фигурок.
Третье. Количество фигурок ограничивается, чтобы битва укладывалась в разумное время.
Да, если они победят того, против кого были наняты, они так же радостно будут стукать всех в радиусе действия, так что нужно будет придумать, как сделать так, чтобы они ушли. Например, подсказать им, что в соседнем субсекторе можно постукать ещё кого-то…
Напоминает отношения бесов и колдуна в народно-мифологической картине мира. Не хватает только «если стукать некого, ходят за нанимателем и ноют, что надо кого-нибудь пастукать, а если и это не помогает, начинают стукать нанимателя».
Кажется, Старфайндер «отдувается» только потому, что на слуху его большой фентезийный брат (аж в двух экз.), нет? Примерно как многие люди со стороны считают, что фентезийные RPG это только D&D, а там включи свет на кухне ночью — множество систем второго эшелона разбегутся со стола, шелестя страницами.
Поправьте меня, я тут не уверен, но кажется космоопер и космофентези не то, чтобы мало, просто граница между тем, что нынче принято называть «мягкой» фантастикой и откровенной фентезятиной нечёткая. В общем, как вопрошал в диалогах кто-то из древних греков: физика Стар Трека — это ещё физика или уже нет? И всякие Кориолисы есть даже на русском…
Чтобы сыграть в НРИ, не надо кому-то симпатизировать, достаточно желания примерить личину. Когда актёр играет злодея в театре, он ему обычно не симпатизирует. Вообще посыл «играет в это — значит симпатизирует этому» порочный. Он приводит к тому, что недалёкие люди объявляют игроков в НРИ сатанистами и требуют запретить игры, а то ишь что удумали — один зеленомордый, другой рогатый и шарятся по подозрительным местам вроде Авернуса, играя с дьяволами на души гоблинов. Наверняка потом пойдут в школу людей расстреливать.
объединиться перед лицом опасности
важно быть находчивым и ушлым
Находчивость подсказывает, что даже если вы объединитесь, то ничего не получится. Потому что вы слишком разные и методы у вас разные, а ещё вы друг друга просто не поймёте. Вы просто не сможете извлечь выгоду из объединения. А ушлость рекомендует сразу стрелять в лицо (или спину) чужаку, пока он не стрельнул в лицо тебе. Было две угрозы, станет одна. Это логика вахи и она не обязана соответствовать личным представлениям о приключенцах.
что в этом ценного
Ценность в том, что это не очередной генерик фэнтези сеттинг, только в космосе, а вселенная со своими законами. Не все миры должны быть китченсинком. Ваха предлагает играть не случайным набором «приключенцев», связь которых шита белыми нитками или бутылкой дешёвого амасека. Дефолтные приключенцы — это не про ваху. У вас должна быть более внятная причина объединиться, чем «мама, я встретил в таверне новых друзей, они убивают драконов». Команда небольшого курьерского судна, свита инквизитора, отделение Имперской Гвардии, труппа арлекинов эльдар, воины-кабалиты тёмных эльдар и т.п.
Кроме того, именно чёткие границы между ваховскими фракциями позволяют получать действительно новый опыт при смене стороны (применительно к НРИ). Когда ты каждый раз собираешь патимикс из эльдара, орка и человека, каждая новая игра будет по большому счёту точно такой же, просто из необходимости держать партию вместе, а не устраивать междуусобный ТПК на первой сессии. В то же время, когда ты переходишь от группы эльдар к группе людей, то ощущения от игры меняются радикально. Совершенно другие устремления, методы, взгляд на мир и т.п.
Собственно, дело там не в фашизме. Тотальная ненависть одной группы людей к другой появилась за тысячи лет до фашизма, можете, например, библию почитать.
Кроме того, в вахе достаточно сюжетов, когда идёт борьба внутри одной стороны. Самое яркое — постоянное внутреннее противостояние среди тёмных эльдар или работа инквизиции в Империуме.
Кивать на то, что ксенофобия мешает вам играть в ваху — не нужно. Просто вам по какой-то причине нравится собирать лебедя, рака и щуку вместе. В то время как ваха предлагает перед игрой решить — либо вы лебеди, либо раки, либо щуки.
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.
Чисто формально…
… Нет, именно такой тезис именно в такой форме именно в этом посте не был высказан?
Но если кратко — вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга. Потому и выражаю сомнение.
переливания из пустого в порожнеедискуссии? А то я что-то потерялся.А так — и у гипертрофированных садистов тёмных эльдар есть основания для сочувствия к ним у игрока и вполне понятная внутримировая схема для того, чтобы считать их дело правым; и у каких-нибудь подчёркнутых злодеев-хаоситов ничуть не сложнее создать персонажа с обоснованной верой в их правоту, чем, скажем, шабашита в старом VtM. Напомню, что как раз Шабаш в первой редакции был неиграбельной NPC-фракцией с тем же самым образом страшного зла — но, вроде, никто не говорит, что совершенно зря в Вампирах ввели его как игровую сторону.
Нет, бывают люди, у которых что-то настолько въелось в основы личности, что даже посмотреть на противоположное им не даёт. Полковник, которого трясёт даже о мысли о том, чтобы играть анархиста, или там верующий фанатик, которого сама идея о других, пусть игровых, религиях заставляет орать, размахивать факелом и грозить предложившему такое карами небесными. Но вот когда в таком смысле не разделяешь реальность и игру — это, обычно, не очень хороший признак.
Если я играю в D&D драконом, это вовсе не означает, что я мечтаю в реальной жизни сжигать города, похищать девственниц и спать на горах золота. При этом драконом мне вполне себе интересно сыграть, но я отнюдь не симпатизирую огнемётным установкам в реальной жизни, а безжалостного высокомерного тирана из меня делать — явно момент упущен ещё в детстве, я даже грубить-то людям толком не умею.
денегискусства. А игрок в НРИ ради удовольствия)Так что, если игрок не получает удовольствия от своего персонажа, то такая себе игра.
И я не знаю никаких Дмитриев.Это как-то связано с тем, что официальных НРИ, позволяющих играть за группу ксеносов одного вида, скорее нет, чем есть?
Ограничения проистекают из трёх основных причин.
Первая. Жанр чувствителен к толщине кошелька. Кто купит больше минек, тот и будет заваливать всех. Но мы же не толщиной кошелька меряемся.
Вторая. В варгейме набираются примерно равные армии, чтобы больше решал навык принятия решений игроком, чем количество или качество фигурок.
Третье. Количество фигурок ограничивается, чтобы битва укладывалась в разумное время.
Напоминает отношения бесов и колдуна в народно-мифологической картине мира. Не хватает только «если стукать некого, ходят за нанимателем и ноют, что надо кого-нибудь пастукать, а если и это не помогает, начинают стукать нанимателя».
Поправьте меня, я тут не уверен, но кажется космоопер и космофентези не то, чтобы мало, просто граница между тем, что нынче принято называть «мягкой» фантастикой и откровенной фентезятиной нечёткая. В общем, как вопрошал в диалогах кто-то из древних греков: физика Стар Трека — это ещё физика или уже нет? И всякие Кориолисы есть даже на русском…
Находчивость подсказывает, что даже если вы объединитесь, то ничего не получится. Потому что вы слишком разные и методы у вас разные, а ещё вы друг друга просто не поймёте. Вы просто не сможете извлечь выгоду из объединения. А ушлость рекомендует сразу стрелять в лицо (или спину) чужаку, пока он не стрельнул в лицо тебе. Было две угрозы, станет одна. Это логика вахи и она не обязана соответствовать личным представлениям о приключенцах.
Ценность в том, что это не очередной генерик фэнтези сеттинг, только в космосе, а вселенная со своими законами. Не все миры должны быть китченсинком. Ваха предлагает играть не случайным набором «приключенцев», связь которых шита белыми нитками или бутылкой дешёвого амасека. Дефолтные приключенцы — это не про ваху. У вас должна быть более внятная причина объединиться, чем «мама, я встретил в таверне новых друзей, они убивают драконов». Команда небольшого курьерского судна, свита инквизитора, отделение Имперской Гвардии, труппа арлекинов эльдар, воины-кабалиты тёмных эльдар и т.п.
Кроме того, именно чёткие границы между ваховскими фракциями позволяют получать действительно новый опыт при смене стороны (применительно к НРИ). Когда ты каждый раз собираешь патимикс из эльдара, орка и человека, каждая новая игра будет по большому счёту точно такой же, просто из необходимости держать партию вместе, а не устраивать междуусобный ТПК на первой сессии. В то же время, когда ты переходишь от группы эльдар к группе людей, то ощущения от игры меняются радикально. Совершенно другие устремления, методы, взгляд на мир и т.п.
Кроме того, в вахе достаточно сюжетов, когда идёт борьба внутри одной стороны. Самое яркое — постоянное внутреннее противостояние среди тёмных эльдар или работа инквизиции в Империуме.
Кивать на то, что ксенофобия мешает вам играть в ваху — не нужно. Просто вам по какой-то причине нравится собирать лебедя, рака и щуку вместе. В то время как ваха предлагает перед игрой решить — либо вы лебеди, либо раки, либо щуки.