Хм. Я думал о классическом фэнтези — боги очень могущественные, но они немного игнорируют смертных, потому что высокомерны, или как вариант, у них паритет.
Если они вмешаются то и их соперники вмешаются.
Им достаточно чтобы люди их уважали, и если маги приходили к власти достаточно быстро или достаточно медленно то богам не было до них дела пока не началась великая магическая война, и оказалось что волшебники сильнее чем они ожидали.
Сделай их слишком сфокусированными или свяжи их умы слишком жестко? Приемлемо для солдат, но привет слепые зоны и векторы уязвимости через эти цепи.
Неприемлимо. На войне ты либо мыслишь гибко, либо проигрываешь.
иметь собственное мнение о том что правильно а что нет
И пока они действуют в нужном направлении и выполняют приказы, пусть думают что хотят. Вся история развития человечества говорит, что это работает.
пирамиду из инспекторов, тщательно инспектируя сознание
такая система имеет множество недостатков
Такая система (да и эта ветка в целом) в принципе порождение посттравматического синдрома у ролевиков, которые привыкли, что в играх по причине драматической драмы любое разумное существо обязательно:
— предаст
— восстанет
— перестанет выполнять приказы
— перейдёт на сторону врага
— убежит по своим делам
— вытворит что угодно, кроме того, что ему поручили
Поэтому они не мыслят себе, как в игре без контроля разума сделать аналог древнего Рима, когда армии расширяют границы и постоянно воюют и всем воюющим нормально. Да ещё и несколько поколений правителей сменить, продолжая плюс-минус одну и ту же завоевательную политику.
P.S. Да, меня триггернуло, но ей-богу, это не только на Имке всплывает. Каждый раз — если не орки (у которых война в генетике, лул) и не армии нежити (которая вообще не мыслит), то всё — народ не способен вести длительные военные действия и являться угрозой всему континенту/планете/галактике. Потому что солдаты обязательно «задумаются» и тут же перестанут воевать.
Это я понял, и для игры в процесс, где состояние мира «до» вопрос вторичный вполне нормально. Но у меня тут автоматом звенит звоночек, что, значит, до боги в мире царствовали, но не правили. В том смысле, что если боги заранее не могут или не хотят помешать накоплению магами такой силы, то вот такая ситуация становится неизбежной.
Примерно как изменило чувство меры английским сказителям в «Робин Гуде и трёх сыновьях вдовы» — если лесной разбойник может ворваться в город и освобождать пленников прямо под носом у шерифа Ноттингемского, значит что-то сильно не то творится, какой бы молодец ни был главный герой, и закономерно в лесу под корягой, наоборот, должны сидеть шериф с епископом, а не Робин.
Понятно, что эпициклы можно вводить, но реакция у меня по умолчанию такая.
Зачем? Если они достаточно сознательны, то уже на стороне мага и прекрасно понимают зачем и почему сражаются.
Хотя я понимаю, что в голове у большей части тут присутствующих затасканный сценарий «клон/симулякр/дубль обязательно восстанет против оригинала» является аксиомой.
— Хм… Звучит слишком безопасно чтобы применять на практике.
У кого там были проблемы с филактерией, давайте сделаем якорным механизмом эту заразу! А процесс течения болезни заставим работать как ритуал, который готовит тела зараженных к реконструкции и поднимает в качестве сырьевой нежити!
-А мы могли бы сделать так чтобы это не убивало их а приносило в жертву? А потом поднимать в качестве нежити!
— Справедливо. Тогда каждый посмертно-рекрутированный получит дары лояльных нам духов, а еще станет потенциальным вместилищем лича. Мы даже можем использовать это чтобы растянуть концептуальные защиты на всех заболевших, и они попадали под наши договоренности о перерождении в наших посмертных пространствах!
— Разумно. В конце концов как только они увидят утопию которую мы строим, они согласятся что оно того стоило.
— Приятно быть на стороне хороших парней.
(а потом они взорвались, и долго отбивались от тварей со щупальцами, потому что это приведет к тому что будет создан обратно-временной меметический вирус превращающий носителей в сазерные(звуковой лазер) бомбы, ретроспективно распространяющийся пока не разрушит все временные линии в которых он может появится)
Бактериологическое оружие показательно бесполезно еще по выводам с первой мировой — неизбирательное, негуманное, нестабильное, опасно для пользователя, наносит ущерб по кому угодно включая отправителя.
Магия решит все эти проблемы! Магия крови позволит нашей чуме не только быть ещё более контагиозной и ещё более смертельной, но и поражать только правильные народы! Что может пойти не так? :-D
маги имеют большую проблему с контролируемыми источниками лояльных существ наделенных воображением и свободой воли.
Сделай их слишком сфокусированными или свяжи их умы слишком жестко? Приемлемо для солдат, но привет слепые зоны и векторы уязвимости через эти цепи.
Дай им лазейки и больше свободы? Упс, они могут предать или иметь собственное мнение о том что правильно а что нет.
Сделай их необучаемыми? Привет, возможность найти эксплойт в их инструкциях и знаниях а затем использовать его снова и снова.
Сделай их способными учится? Привет, возможность научить их плохому или риск что со временем они станут противниками твоего представления о порядке, обзаведутся своими идеалами или просто заведут свое мнение (которое может быть ошибочным). Потому что позволить им победить какое то количество раз чтобы сформировать ложные убеждения это тоже способ. Что такое десяток слитых битв перед командиром, который проиграет в любой момент когда вы этого захотите?
Конечно можно попробовать создать пирамиду из инспекторов, тщательно инспектируя сознание малого круга который следит за умами большего числа и так далее вплоть до каждого кто вам служит, но даже такая система имеет множество недостатков.
С ходу придумывая решения можно...
— исходить из идеи что они хотят создать мир где беды не произошло и сбежать туда
— они привязали свое существование к более устойчивым внешним измерениям и потому могут покидать базовую временную последовательность и возвращаться в неё после каждой перезагрузки или смерти
— да, это миссия самоубийц. Они и их миссия это временная петля которая стабилизируется только если события конца света не происходит (полагая что время не предопределено и каждый раз случайности делают события новыми, а значит даже если их не будет, влияния перезапуска достаточно чтобы испытать волю случая еще раз
— это не перемещение во времени а продвинутое пророчество: маги создали заклинание которое исследует возможные будущие миры, и в некоторых из них появляется заклинание позволяющее передать возможные сведенья обратно. Соответственно они не совсем прыгают в прошлое, они скорее получают предупреждения из множества возможных будущих миров которые достаточно близки в симпатическом пространстве (то есть похожи на их) чтобы установить связь, а так же изобрели совместимое с " заклинанием прорицания будущего " колдовство «для передачи сведений в прошлое». Их задача — сделать невероятными миры где произошло то что их так пугает
— на самом деле их обманули, кто то в будущем хочет при помощи их действий устроить парадокс-атаку и натравить на своих соперников тварей со щупальцами.
— на самом деле они обманывают сами себя, это они те самые монстры со щупальцами желающие поломать таймлайн, просто хорошо законспирированные
Если ваши игровые персонажи существуют — они знают, что их цель не выполнена? Потому что при успешной отмене плохого будущего их сотрет временным парадоксом?
Суть проблемы в том, что у магов из будущего неограниченное время на подготовку. Даже если прыжки нужно совершать на 333 года, они могут совершить два прыжка, три или сколько потребуется, чтобы подготовить контрмеры. Им скорее всего придётся совершить два прыжка, потому что первому они не успеют оправиться от последствий.
Вообще звучит как интересная задумка для приключения — партию послали из будущего, чтобы целенаправленно вынести артефакт судного дня и отменить существование этого будущего.
Можно я вспомню про один свой сеттинг, где главный текущий конфликт проистекал из того, что прорицательницы из одного из аристократических домов посмотрели в будущее, увидели там, что их империю ждёт кризис, спросили у высших сил «как нам это предотвратить?», получили правдивый ответ «реформировать ваше общество», решили, что для них это абсолютно неприемлемо — провести какие-либо реформы и отказаться от той власти, что у них есть сейчас, принципиально отказались решать проблемы, которые вызовут кризис в будущем, решили предотвращать кризис подавлением всяких недовольств силой… в общем, всеми силами делали пророчество самосбывающимся?
"… мы гордимся этим достижением, благодаря развитию организаций сил Порядка, Героев и Управляемого Хаоса, которые в настоящее время предотвращают изготовление приблизительно 24 артефактов судного дня из 28, а так же сдержанностью нашего сьюзерна, самообладание которого позволяет изготовление оных в оставшиеся дни месяца."
При этом основная поскольку мало кто хотел бы чтобы у магов из будущего было больше артефактов чем у вас, в мире есть консенсус что если уж применять, то сразу всё.
«Как известно, название „артефакт Судного дня“ неверное. Сейчас их корректнее называть „Судный артефакт месяца“. Именно столько — в среднем, 32,4 — дней проходит между тем, как в нашем мире изготавливается очередной искусственный объект класса Кетер».
Отмечу, что в мире, где есть магия дальновидения и прорицания (и просто очень сердитые маги из будущего, пришедшие качать права), скрыть что-то глобальное скорее не получится. Даже если исследования проводить в глубинах мрачного и запутанного подземелья, предназначенного для усложнения популярных вариантов дальновидения.
Нарушение этой конвенции — это не аналог «а давайте тайком сделаем ядерную бомбу». Это аналог «а давайте тайком сбросим ядерную бомбу на потенциального противника». Насколько охотно подобные идеи претворяются в реальность в нашем мире прямо сейчас, когда оный мир резко поправел и подрастерял веру в международное право — можно было наблюдать пару недель назад.
...100500 Артефактов Судного Дня были созданы в надежде, что их никогда не придётся использовать, но с готовностью сделать это, если не будет иного пути. На протяжении 1N томов команда героев предотвращает планы безумных генералов развязать глобальную магическую войну и использовать очередной из многочисленных артефактов судного дня (несмотря на то, что в каждом томе герои уничтожают хотя бы один, между томами количество артефактов судного дня только увеличивается).
… я полностью согласен на счет демократического процесса формирования общественного мнения, но я говорил не о официальных проектах а о теневой деятельности. Описанное звучит для меня как логика которая с точки зрения типичного представителя власти «довод За». Потому что а как общественность и противник поймет что ваша совершенно гражданская наука о реакторах потенциально позволяет делать бомбы? Сам признается что изучал тему?
Очевидно открытое применение подобных вещей — табу. (впрочем, не вижу проблем для местных государств с тем чтобы напасть на кого то под видом «защиты мира от ужаса магической войны» ). С другой стороны «неизвестные террористы» и «отчаявшиеся повстанцы недовольные тираническим правительством Х и его преступлениями» — дело спекулятивное, история современной политики полна актов «превентивной защиты» и «полицейских операций» производимых танками на территории других стран.
Такое дерьмо как раз типичный пример холодной войны, когда профессиональные параноики мыслят в контексте «если мы не построим на луне базу способную бомбить планету ядерными бомбами, это могут сделать они»
Если они вмешаются то и их соперники вмешаются.
Им достаточно чтобы люди их уважали, и если маги приходили к власти достаточно быстро или достаточно медленно то богам не было до них дела пока не началась великая магическая война, и оказалось что волшебники сильнее чем они ожидали.
Неприемлимо. На войне ты либо мыслишь гибко, либо проигрываешь.
И пока они действуют в нужном направлении и выполняют приказы, пусть думают что хотят. Вся история развития человечества говорит, что это работает.
Такая система (да и эта ветка в целом) в принципе порождение посттравматического синдрома у ролевиков, которые привыкли, что в играх по причине драматической драмы любое разумное существо обязательно:
— предаст
— восстанет
— перестанет выполнять приказы
— перейдёт на сторону врага
— убежит по своим делам
— вытворит что угодно, кроме того, что ему поручили
Поэтому они не мыслят себе, как в игре без контроля разума сделать аналог древнего Рима, когда армии расширяют границы и постоянно воюют и всем воюющим нормально. Да ещё и несколько поколений правителей сменить, продолжая плюс-минус одну и ту же завоевательную политику.
P.S. Да, меня триггернуло, но ей-богу, это не только на Имке всплывает. Каждый раз — если не орки (у которых война в генетике, лул) и не армии нежити (которая вообще не мыслит), то всё — народ не способен вести длительные военные действия и являться угрозой всему континенту/планете/галактике. Потому что солдаты обязательно «задумаются» и тут же перестанут воевать.
Примерно как изменило чувство меры английским сказителям в «Робин Гуде и трёх сыновьях вдовы» — если лесной разбойник может ворваться в город и освобождать пленников прямо под носом у шерифа Ноттингемского, значит что-то сильно не то творится, какой бы молодец ни был главный герой, и закономерно в лесу под корягой, наоборот, должны сидеть шериф с епископом, а не Робин.
Понятно, что эпициклы можно вводить, но реакция у меня по умолчанию такая.
Зачем? Если они достаточно сознательны, то уже на стороне мага и прекрасно понимают зачем и почему сражаются.
Хотя я понимаю, что в голове у большей части тут присутствующих затасканный сценарий «клон/симулякр/дубль обязательно восстанет против оригинала» является аксиомой.
У кого там были проблемы с филактерией, давайте сделаем якорным механизмом эту заразу! А процесс течения болезни заставим работать как ритуал, который готовит тела зараженных к реконструкции и поднимает в качестве сырьевой нежити!
-А мы могли бы сделать так чтобы это не убивало их а приносило в жертву? А потом поднимать в качестве нежити!
— Справедливо. Тогда каждый посмертно-рекрутированный получит дары лояльных нам духов, а еще станет потенциальным вместилищем лича. Мы даже можем использовать это чтобы растянуть концептуальные защиты на всех заболевших, и они попадали под наши договоренности о перерождении в наших посмертных пространствах!
— Разумно. В конце концов как только они увидят утопию которую мы строим, они согласятся что оно того стоило.
— Приятно быть на стороне хороших парней.
(а потом они взорвались, и долго отбивались от тварей со щупальцами, потому что это приведет к тому что будет создан обратно-временной меметический вирус превращающий носителей в сазерные(звуковой лазер) бомбы, ретроспективно распространяющийся пока не разрушит все временные линии в которых он может появится)
Магия решит все эти проблемы! Магия крови позволит нашей чуме не только быть ещё более контагиозной и ещё более смертельной, но и поражать только правильные народы! Что может пойти не так? :-D
Сделай их слишком сфокусированными или свяжи их умы слишком жестко? Приемлемо для солдат, но привет слепые зоны и векторы уязвимости через эти цепи.
Дай им лазейки и больше свободы? Упс, они могут предать или иметь собственное мнение о том что правильно а что нет.
Сделай их необучаемыми? Привет, возможность найти эксплойт в их инструкциях и знаниях а затем использовать его снова и снова.
Сделай их способными учится? Привет, возможность научить их плохому или риск что со временем они станут противниками твоего представления о порядке, обзаведутся своими идеалами или просто заведут свое мнение (которое может быть ошибочным). Потому что позволить им победить какое то количество раз чтобы сформировать ложные убеждения это тоже способ. Что такое десяток слитых битв перед командиром, который проиграет в любой момент когда вы этого захотите?
Конечно можно попробовать создать пирамиду из инспекторов, тщательно инспектируя сознание малого круга который следит за умами большего числа и так далее вплоть до каждого кто вам служит, но даже такая система имеет множество недостатков.
— исходить из идеи что они хотят создать мир где беды не произошло и сбежать туда
— они привязали свое существование к более устойчивым внешним измерениям и потому могут покидать базовую временную последовательность и возвращаться в неё после каждой перезагрузки или смерти
— да, это миссия самоубийц. Они и их миссия это временная петля которая стабилизируется только если события конца света не происходит (полагая что время не предопределено и каждый раз случайности делают события новыми, а значит даже если их не будет, влияния перезапуска достаточно чтобы испытать волю случая еще раз
— это не перемещение во времени а продвинутое пророчество: маги создали заклинание которое исследует возможные будущие миры, и в некоторых из них появляется заклинание позволяющее передать возможные сведенья обратно. Соответственно они не совсем прыгают в прошлое, они скорее получают предупреждения из множества возможных будущих миров которые достаточно близки в симпатическом пространстве (то есть похожи на их) чтобы установить связь, а так же изобрели совместимое с " заклинанием прорицания будущего " колдовство «для передачи сведений в прошлое». Их задача — сделать невероятными миры где произошло то что их так пугает
— на самом деле их обманули, кто то в будущем хочет при помощи их действий устроить парадокс-атаку и натравить на своих соперников тварей со щупальцами.
— на самом деле они обманывают сами себя, это они те самые монстры со щупальцами желающие поломать таймлайн, просто хорошо законспирированные
Вообще звучит как интересная задумка для приключения — партию послали из будущего, чтобы целенаправленно вынести артефакт судного дня и отменить существование этого будущего.
Очевидно открытое применение подобных вещей — табу. (впрочем, не вижу проблем для местных государств с тем чтобы напасть на кого то под видом «защиты мира от ужаса магической войны» ). С другой стороны «неизвестные террористы» и «отчаявшиеся повстанцы недовольные тираническим правительством Х и его преступлениями» — дело спекулятивное, история современной политики полна актов «превентивной защиты» и «полицейских операций» производимых танками на территории других стран.
Такое дерьмо как раз типичный пример холодной войны, когда профессиональные параноики мыслят в контексте «если мы не построим на луне базу способную бомбить планету ядерными бомбами, это могут сделать они»