Нет, Геометр тут прав. В случае с WoI по RAW ГМу потребуется вносить изменения в мир, чтобы закрыть способ получения бесконечных денег. В случае с PAO по RAW ГМу точно так же придется вносить изменения в мир. Да, такой permanent уголь обладает худшими характеристиками по сравнению с нормальным, так как в зоне антимагии не горит. Но вне зоны-то он горит и тепло от него идёт, а обычный житель эти антимагические зоны встречает не так часто. А если ты скидку сделаешь, то закупаться топливом будут именно у тебя. Это не говоря уже про отсутствие у простых жителей привычки проверять каждый предмет на следы производства при помощи PAO.
Permanent делается тривиально же. Same kingdom, Same class, Related — и вот у нас вместо этих шкурок кошек, которые доставил тов. commoner-Шариков, или там хомяков-вредителей (no offence) превосходный шанхайский барс (ну или хотя бы лиса, если у нас слишком дорогие меха — это great intristic value). Я уж не говорю, что за те же 30% скидки капиталист фентези-мира закроет глаза на проблемы при минимальном подходе — у вас маги часто швыряются заклинаниями в телеги с кирпичами? А вот если дуэль приключенцев случится уже после постройки, то я вас уверяю, во-первых надо найти поставщика, а во-вторых доказать, что это его вина — когда кругом свистят файерболлы, обычно обрушение зданий дело обычное.
А тот факт, что оно приходит раньше — оно на дырявость самой системы (и гниловатость подхода с RAW, который надо чинить) как-то влияет? Если зарыться, то будут примеры и раньше — но уже один пример доказывает проблему. Если кто-то ищет — он найдёт выход, и от того, что игрок будет пытаться ткнуть в дыру на 4 уровня раньше… Нет, на уровне организации игрового процесса я не вижу принципиальной разницы. А на уровне того, как затыкать — это же техника уже.
Ничего не мешает, в том то и соль. Но нет, мы же будем говорить «спелл хороший, нормальный, мы придумаем лучше нелепые костыли ин ворлд, почему это не будет работать, мы же такие умные»
К слову, лучше не трогать дюрейшн (потому что это ослабит спелл в бою), а просто юзать версию из ПФ. Усе.
Логичный вопрос — а почему злодеи вашей кампании (у нас же кампания, наверняка там есть какой-то сюжет) не сделали этого и не сделают с героями на основе основного сюжета? А вот стоит кастануть Волл оф Айрон — тут же сделали? Внутриигровая логика мира, ау!
Ну и да, играть в игру ДМ против игрока может быть увлекательно ДМу, а вот игрок, почуяв неладное, скорее всего отправит такого ДМа в пешее эротическое.
Проблема в том, что с Wall of Iron 3.5 проблема:
1. приходит в разы быстрее (11 уровень vs 15 уровень при PAO)
2. приносит огромный, подавляюще огромный доход при 0% себестоимости
3. самое главное. я повторяю, Instantaneous vs Permanent. Зачем мне кирпичи, которые одним взмахом мага с диспелом могут превратиться обратно в грязь? Вот ты, торговец, стал бы покупать такие кирпичи в магическом мире? Я — нет.
Значит еще раз, мне просто интересно, как ты, как ДМ, отреагируешь на желание игрока заработать на Волл оф Айрон.
Я конечно не зеленый ёжик, но у меня есть решение :)
Не ограничивать. Пущай кастует свою железную стенку, пилит адамантитовой пилой и продает. Пущай-пущай.
Только однажды его случится нечто, от чего жизнь его будет иметь шансы закончится по совершенно естественным причинам (нарушение дыхания от разрубания трахеи, полфута железа в печени или неудачное приземление с третьего этажа — в тот самый день, когда он не заучил пёрышко и левитацию).
Если такой способ заработка не является сеттингообразующим элементом, у нашего горе-волшебника обязательно будут конкуренты :)
Это исключительно игровое решение. Внеигровое предложил Геометр.
Значит еще раз, мне просто интересно, как ты, как ДМ, отреагируешь на желание игрока заработать на Волл оф Айрон.
Если говорить именно обо мне — то скорее всего беседой с игроком, чтобы понять, почему он так хочет. Обычно это признак на грани крейзилунизма — который, по моим наблюдениям, получается когда игроку скучно или неприятно.
Давай по пунктам. Ты серьёзно веришь, что это нельзя RAW-проабьюзить? Хомяк, мне жаль твой хвост, честное слово.
1. 2. Знаю, как ни странно — ты на себя натянул маску единственного знатока RAW, но тем не менее это не проблема. Предложить тебе десять тысяч способов получения более ценной субстанции из менее ценной? Мыла или там кирпичей из грязи, хорошей шерсти из репьёв и так далее? Ты сам прекрасно придумаешь.
3. А это проблема? У тебя персонаж 15-го уровня сможет неограниченно наращивать денежную массу и выпадет из этих самых рамок. Точно такая же дыра. При желании уйдём в пунпунизацию и сделаем её раньше — но на самом деле это уже несущественная разница (для большинства сюжетов). В чём проблема Wall of Iron в твоём смысле? При RAW-толковании его надо ограничивать, чтобы не получить infinite loop по деньгам. В чём проблема PaO в этом смысле? При RAW-толковании его надо ограничивать, чтобы не получить infinite loop по деньгам.
но большая часть срока обучения ученика есть присматривание наставника к кандидату и решение, доверять ему магию или нет… Как они там в итоге получают столько безумных магов в противники PC
Ну как-как… а кто сказал, что наставник не безумен? Это с точки зрения PC наставник и его ученики безумны, а в пределах своего безумия они очень даже логичны… Вот безумный наставник и присматривается годами, выискивая е.. психа себе под стать ;)
Значит еще раз, мне просто интересно, как ты, как ДМ, отреагируешь на желание игрока заработать на Волл оф Айрон.
Чтобы было понятно к чему я клоню — системные ошибки/дырки можно решать двумя методами:
1. Исправлять источник ошибки in RAW
2. Добавлять костыли ин ворлд
Я не против обоих методов, главное чтобы они не вызывали желание убить себе лицо лапкой. Так вот тот поток бреда, который выдается за костыль «ну вот как распилить?..» «а вот не купят...» «а вот нужно помощникам платить» — вызывает лично у меня желание разбить себе лицо лапкой, потому как не выдерживает никакой критики. Почему у торговцев супер-торгового города вчера были деньги, чтобы заплатить нам за лут с подземелья 30000 гп, а сегодня, учитывая, что железо — ценный ресурс, мы знаем, что он всем нужен, они не хотят его покупать с 30% (!!!) скидкой? и так далее.
Это заклинание за каст принесет в лучшем случае ну пару тысяч.
Зато при помощи него можно одним хлебом накормить кучу народу, поводить по лесам пару недель и завести в зону антимагии, чтобы посмотреть, что происходит с усвоенной организмом едой.
Фокус в том, Хомяк, что ты — изумляюсь, что только сейчас — открыл, что мало знать систему, надо ещё иметь одинаковый подход к применению правил с тем, с кем беседуешь — то есть одинаковый, э-э-э, онтологический статус RAW в игровом мире. Он, кстати, может быть разным — так как RAW противоречив.
Вот от того, что для человека важнее, и в каком направлении правки в первую голову будут совершаться и будет зависеть «дикость подхода». Со знанием правил это мало коррелирует, на самом деле — я тебе много раз говорил, что правилами всё не исчерпывается, и это снова иллюстрация в ту же копилку.
*грустно вздыхая от низкого знания правил собеседника*
Нет, Геометр, не создает. А знаешь почему? Потому что POA не работает так, как работает Wall of Iron в 3.5
Давайте я вам разжую.
1. Длительность. Instantaneous vs. Permanent (только в самом редком случае похожести). Знаешь чем отличается Instantaneous от Permanent? Тем, что первое нельзя расдиспеллить, оно существует в антимагии и дэдмэджик зонах.
2. «This spell cannot create material of great intrinsic value, such as copper, silver, gems, silk, gold, platinum, mithral, or adamantine» — нельзя сделать алмазную или золотую статую. Увы и ах.
3. При всех этих ограничениях это заклинание 8 уровня, доступное персонажам только с 15 уровня, при учете, что в сеттинге Поцфиндера по умолчанию нет героев выше 20 уровня. То есть это уже самая вершина пирамиды мощи и власти. Напомню, что по табличке сокровищ каждый персонаж 15 уровня должен иметь 240к голда.
Это заклинание за каст принесет в лучшем случае ну пару тысяч.
Тем не менее, я процитировал вполне RAW-кусок из FR.
Ученики там убивают учителей, но в системном манчкинизме вроде ни один из персонажей не был замечен (или был? Кстати, я всерьёз — были ли книги по FR, где кто-то из персонажей занимался именно эксплуатацией дыр в системе? Не волей автора получал бонус, а вот прямо так?). Вообще, FR в своё время создавался не столько для технического подхода к описанию, а для ощущения — в том числе и магии, которая не набор правил, и где дух выше системы, как ни странно.
Ты снова раз за разом ставишь тезис — «возможно системно — возможно в мире» (модельный подход), что совершенно не обоснованно. Воля твоя — хочешь вводить эпициклы, вводи, но не называй иной подход «бредом», потому что ты его не видишь. Знаешь такое — «закон жанра»? Это как у опереточного злодея могут работать сколь угодно абсурдные планы почти-захвата мира, но вот убивать героя на месте с гарантией он не станет никогда — надо привязать его к пилораме, поставить свечу под ниткой и уйти. Вот это факт мира, который может объясняться «абсурдно», но выйдешь из него — не будет жанра.
Осмысленную дискуссию по правилам ДнД 3.5 имеет смысл вести с человеком, который их знает. А ты, как и некоторые другие в той теме, их знают на уровне «Тут читаем, тут не читаем, а вот тут мы придумываем». Удачи в плодотворных обсуждениях. :3
Логика как раз в наличии, Хомяк, окстись!
Такой айрон-фабрекейтор составит неестественную конкуренцию нормальным производителям железа. Гномам, дварфам или суровым шахтёрам.
В зависимости от — ему могут как сразу подарки прислать на дом, так и намекнуть, что завязывал бы он.
… зависит от скилла ДМа. Сильно зависит, почует он или нет.
А тот факт, что оно приходит раньше — оно на дырявость самой системы (и гниловатость подхода с RAW, который надо чинить) как-то влияет? Если зарыться, то будут примеры и раньше — но уже один пример доказывает проблему. Если кто-то ищет — он найдёт выход, и от того, что игрок будет пытаться ткнуть в дыру на 4 уровня раньше… Нет, на уровне организации игрового процесса я не вижу принципиальной разницы. А на уровне того, как затыкать — это же техника уже.
К слову, лучше не трогать дюрейшн (потому что это ослабит спелл в бою), а просто юзать версию из ПФ. Усе.
Если конечно магически-скриейченная еда усваивается так же, как естественная.
Ну и да, играть в игру ДМ против игрока может быть увлекательно ДМу, а вот игрок, почуяв неладное, скорее всего отправит такого ДМа в пешее эротическое.
1. приходит в разы быстрее (11 уровень vs 15 уровень при PAO)
2. приносит огромный, подавляюще огромный доход при 0% себестоимости
3. самое главное. я повторяю, Instantaneous vs Permanent. Зачем мне кирпичи, которые одним взмахом мага с диспелом могут превратиться обратно в грязь? Вот ты, торговец, стал бы покупать такие кирпичи в магическом мире? Я — нет.
Не ограничивать. Пущай кастует свою железную стенку, пилит адамантитовой пилой и продает. Пущай-пущай.
Только однажды его случится нечто, от чего жизнь его будет иметь шансы закончится по совершенно естественным причинам (нарушение дыхания от разрубания трахеи, полфута железа в печени или неудачное приземление с третьего этажа — в тот самый день, когда он не заучил пёрышко и левитацию).
Если такой способ заработка не является сеттингообразующим элементом, у нашего горе-волшебника обязательно будут конкуренты :)
Это исключительно игровое решение. Внеигровое предложил Геометр.
1. 2. Знаю, как ни странно — ты на себя натянул маску единственного знатока RAW, но тем не менее это не проблема. Предложить тебе десять тысяч способов получения более ценной субстанции из менее ценной? Мыла или там кирпичей из грязи, хорошей шерсти из репьёв и так далее? Ты сам прекрасно придумаешь.
3. А это проблема? У тебя персонаж 15-го уровня сможет неограниченно наращивать денежную массу и выпадет из этих самых рамок. Точно такая же дыра. При желании уйдём в пунпунизацию и сделаем её раньше — но на самом деле это уже несущественная разница (для большинства сюжетов). В чём проблема Wall of Iron в твоём смысле? При RAW-толковании его надо ограничивать, чтобы не получить infinite loop по деньгам. В чём проблема PaO в этом смысле? При RAW-толковании его надо ограничивать, чтобы не получить infinite loop по деньгам.
е..психа себе под стать ;)Чтобы было понятно к чему я клоню — системные ошибки/дырки можно решать двумя методами:
1. Исправлять источник ошибки in RAW
2. Добавлять костыли ин ворлд
Я не против обоих методов, главное чтобы они не вызывали желание убить себе лицо лапкой. Так вот тот поток бреда, который выдается за костыль «ну вот как распилить?..» «а вот не купят...» «а вот нужно помощникам платить» — вызывает лично у меня желание разбить себе лицо лапкой, потому как не выдерживает никакой критики. Почему у торговцев супер-торгового города вчера были деньги, чтобы заплатить нам за лут с подземелья 30000 гп, а сегодня, учитывая, что железо — ценный ресурс, мы знаем, что он всем нужен, они не хотят его покупать с 30% (!!!) скидкой? и так далее.
Вот от того, что для человека важнее, и в каком направлении правки в первую голову будут совершаться и будет зависеть «дикость подхода». Со знанием правил это мало коррелирует, на самом деле — я тебе много раз говорил, что правилами всё не исчерпывается, и это снова иллюстрация в ту же копилку.
Нет, Геометр, не создает. А знаешь почему? Потому что POA не работает так, как работает Wall of Iron в 3.5
Давайте я вам разжую.
1. Длительность. Instantaneous vs. Permanent (только в самом редком случае похожести). Знаешь чем отличается Instantaneous от Permanent? Тем, что первое нельзя расдиспеллить, оно существует в антимагии и дэдмэджик зонах.
2. «This spell cannot create material of great intrinsic value, such as copper, silver, gems, silk, gold, platinum, mithral, or adamantine» — нельзя сделать алмазную или золотую статую. Увы и ах.
3. При всех этих ограничениях это заклинание 8 уровня, доступное персонажам только с 15 уровня, при учете, что в сеттинге Поцфиндера по умолчанию нет героев выше 20 уровня. То есть это уже самая вершина пирамиды мощи и власти. Напомню, что по табличке сокровищ каждый персонаж 15 уровня должен иметь 240к голда.
Это заклинание за каст принесет в лучшем случае ну пару тысяч.
Ученики там убивают учителей, но в системном манчкинизме вроде ни один из персонажей не был замечен (или был? Кстати, я всерьёз — были ли книги по FR, где кто-то из персонажей занимался именно эксплуатацией дыр в системе? Не волей автора получал бонус, а вот прямо так?). Вообще, FR в своё время создавался не столько для технического подхода к описанию, а для ощущения — в том числе и магии, которая не набор правил, и где дух выше системы, как ни странно.
Ты снова раз за разом ставишь тезис — «возможно системно — возможно в мире» (модельный подход), что совершенно не обоснованно. Воля твоя — хочешь вводить эпициклы, вводи, но не называй иной подход «бредом», потому что ты его не видишь. Знаешь такое — «закон жанра»? Это как у опереточного злодея могут работать сколь угодно абсурдные планы почти-захвата мира, но вот убивать героя на месте с гарантией он не станет никогда — надо привязать его к пилораме, поставить свечу под ниткой и уйти. Вот это факт мира, который может объясняться «абсурдно», но выйдешь из него — не будет жанра.