Ну вот не интересна человеку какая-то часть игры — ок, почему он не может её скипнуть?
Потому что это важная часть игры, и Ведущий и другие игроки заинтересованы, чтобы этот игрок участвовал? Так-то конечно игрок может пропустить какую-то часть игры по какой-угодно причине (может он в пробку попал, или у него важный звонок, или еще что), но это вроде нежелательно и нехорошо.
С моей точки зрения это всё ещё прожимание кнопочек, просто двухступенчатое: игрок использует навык персонажа, чтобы получить от мастера список наиболее уместных вариантов, потом выбирает из этого списка, не описывая что конкретно он делает. Он выбирает только цель и метод.
Ну значит мы по-разному этот термин понимаем. Я имел в виду ситуацию, когда игрок выбирает только самую общую цель типа «хочу, чтобы этот полицейский от меня отвязался» и дальше рассчитывает, что «нажав кнопочку» и не принимая никаких решений с точки зрения персонажа он этой цели добьется. А в твоем примере игрок явно принимает решения с точки зрения персонажа, выбирая, что именно его персонаж делает (пусть и не описывая это). То есть это вполне себе отыгрыш, который я считаю противоположностью «прожимания кнопочек».
Я вообще не понимаю, в чем проблема с «клерик воскресил жертву». Во-первых, наличие свидетеля преступления — это нормальная практика в детективах (ну теперь на одного живого свидетеля больше). Во-вторых, убийца-то по-прежнему заинтересован в смерти жертвы, так что возможно ИП вскоре придется расследовать два убийства (ну или убийство и покушение на убийство), и возможно, что их совершат два разных человека, заинтересованных в смерти жертвы. Как по мне, так это только интереснее.
Оффтопиком во многом. У тебя, замечу, тут тоже ошибка — там структура сложнее. Потому что там как раз не «успех\провал\частичный успех» (это инерция «классики» в восприятии), а более сложная структура — обычно разграничение областей результата между игроком и ведущим, и указание на область, где каждому у другой стороны надо задавать уточняющие вопросы (без которых итог не войдёт в силу), то есть формализация и облегчение творческой заявки. Если воспринимать всё это как «не влияющее описание» — будет бедная игра, но воспринимать это как «пустое описание» — это как раз рудимент «классики».
Ты категорически не понимаешь, что в данном случае «кнопочка».
Условно, «кнопка» это некоторый инструмент для взаимодействия с пространством игры. И на самом деле, ПБтА в этих самых кнопках бесконечно бедны — условно на все бросается 2д6+стат (в случае AW ), и далее три варианта успех\провал\частичный успех и далее интерпретацию этого со стороны мастера. Все остальное — описания, которые на результат не влияют, так же как, например, заявка файтера в ДнД «бью его в колено». Бить ты можешь куда угодно, но результата это не изменит.
Так что может ПБтА и предоставляет клавиатуру, только клавишей на ней ну очень немного.
По твоей же логике, словески предоставляли бы бесконечное количество кнопочек, когда на самом деле они предоставляют ровно одну — волю мастера.
Я называю себя «словесочником», но только потому, что не знаю лУчшего термина.
Дело в том, что в моих играх система всё таки есть. И даже формализованная и даже существующая в виде документа (на гитхабе). Только она очень «лёгкая» и простая, с минимумом механик.
И еще не все ситуации эту систему требуют. В некоторых случаях (в общем, во многих случаях) бросок просто опускается, потому что:
* мы так договорились;
* потому что нет смысла кидать бросок;
* мастеру и игроку просто лень;
*… дотошное следование игромеханике затянет сцену неимоверно
Да, технически, можно сказать «Вот так случилось, патамушта я так вижу», но… на самом деле я так вижу, потому мастер уже в голове прикинул все бонуса и штрафы и понял, что бросок не нужен, потому что персонаж 100% перекинет на кубике заданную сложность задачи.
Да, в ней есть некоторые расширенные механики, позволяющие посчитать ситуацию более подробно.
К примеру, на последней сессии игромеханику боёвки мы применяли ровно 1 раз, в поединке моего персонажа (вообще-то не боевика напрочь) с главгадом-боевиком (спойлер: я проиграл, мне не повезло с бросками).
Да, можно было бы применить эту игромеханику для всего боевого энкаунтера. Есть проблема: 15 участников со стороны противника, 6 участников с нашей стороны. Осада базы (нашей). Считать дохера, занятие было бы на всю сессию.
и чтоб оно ещё и совпадало с представлениями мастера, который будет «качество» заявки оценивать
Ты уверен, что он будет оценивать не художественную часть отыгрыша (как у Ангона ниже), а псевдосеттинговую (соответствие твоих действий воображаемым действиям магов в его сеттинге согласно его фантазиям)?
Ну вот я не вижу смысла так играть. Это все равно что в боевке заявить «использую навыки персонажа для максимально эффективных действий в бою» и пойти чай пить, пока остальные решают, куда ходить, в кого стрелять и каким приемом бить.
И такие случаи я видел.
Ну вот не интересна человеку какая-то часть игры — ок, почему он не может её скипнуть? Его суд приговорил к 40 часам исправительной боевки?
Да, если скипать приходится половину игры — значит игра выбрана не правильно.
А если мы играем в зачистку подземелий, где «поиск Икс» занимает 5% времени и от его результата зависит только то, будет ли следующий бой с пятью бандитами или с шестью — вообще не вижу проблемы это скипнуть.
Не очень я понимаю, как ты предлагаешь в это играть. Допустим, игрок успешно кидает Оценить полицейского
Поясню в рамках этого примера, как решать задачу исключительно прожиманием кнопочек, но при этом принимать решения, раскрывающие персонажа.
Игрок: Кидаю «Оценить полицейского» чтобы понять, как можно на него воздействовать. Критический успех (даёт не только список рычагов, но и шансы).
Мастер: Это архетипичный продажный коп. Он отпустит тебя за взятку в 100 долларов: бросок Харизмы с бонусом +1 за каждые дополнительные 100 долларов.
Кроме того, ты видишь, что ты ему симпатична. Можно пообещать свидание — бросок Харизмы с бонусом +4 за внешность.
Можно попробовать угрожать, но твоя внешность слишком миловидная, бросок Харизмы с -2.
Игрок: Мои принципы не позволяют мне использовать флирт, чтобы добиться чего-то от мужчины. Угрозы — вообще не в моём стиле, так что буду давать взятку. Денег немного, могу позволить себе всего 200 долларов, так что буду кидать с +1 и надеяться, что этого хватит.
Бросок — успех.
Мастер: ты вкладываешь деньги в права, подаёшь их полицейскому и скромно улыбаешься «Я ведь ничего не нарушила, офицер?». Полицейский прячет деньги в карман и отвечает: «Просто рутинная проверка, мисс».
С моей точки зрения это всё ещё прожимание кнопочек, просто двухступенчатое: игрок использует навык персонажа, чтобы получить от мастера список наиболее уместных вариантов, потом выбирает из этого списка, не описывая что конкретно он делает. Он выбирает только цель и метод.
См. боёвка в какой-нибудь днд: есть список маневров (атака, осторожная атака и т.д.) с известными характеристиками. Игрок выбирает один манёвр и врага-цель.
Не обязательно ничего выдумывать или описывать, всё нормально работает.
(Хотя хорошие описания делают лучше почти что угодно).
На какой практике? Даже в ДнД 5е, чтобы нужно уметь только бить или не бить, нужно сделать осознанный выбор и взять единственный подходящий для этого архетип. Остальные имеют какие-то опции и ресурсы, чтобы игрок не заскучал.
Не так давно мне на имке доказали, что все файтеройды без магии в пятерке умеют только бить, но это не бага, а фича. =)
Ну и опции с ресурсами — это «Бью его еще раз» и «Бью его сильнее», с простым счетчиком, сколько раз он это может сделать. Иногда еще бывают полезные, но очень ситуативные вещи, типа отбрасывания, которое актуально если есть куда отбрасывать.
Если мастер файн-тюнит бои под партию, то можно и давать возможности для купленных маневров.Если у игроков (то есть Combat-as-War), тогда это не баг, это фича. Полез в логово пауков с обезоруживанием, значит, сам виноват.
1)Разумное наблюдение «Некоторые файтеройды должны только бить» на практике оборачивается «Все файтеройды должны только бить».
На какой практике? Даже в ДнД 5е, чтобы нужно уметь только бить или не бить, нужно сделать осознанный выбор и взять единственный подходящий для этого архетип. Остальные имеют какие-то опции и ресурсы, чтобы игрок не заскучал.
В большинстве случаев, в маневр надо качаться. Странно качаться в опцию, которая может быть понадобится один раз за десять боев, а может не понадобится.
Если мы говорим про системы, где «маневры» нужно купить очками персонажа, то тут уже вопрос про то, кому мы передаем ответственность за «честный» челлендж. Если мастер файн-тюнит бои под партию, то можно и давать возможности для купленных маневров. Если у игроков (то есть Combat-as-War), тогда это не баг, это фича. Полез в логово пауков с обезоруживанием, значит, сам виноват.
Ээээ… А точно не наоборот? Я всю жизнь думал, что если у игрока в чарлисте есть способность Икс, дающая такой-то игромеханический результат, то предполагается, что он эту способность собирается более или менее активно использовать, и необходимость в этом должна время от времени возникать.
Это так. Я про классический пример «играем в расследование убийства, а клерик, сволочь такая, взял и воскресил жертву». Мастеру нужно либо корректировать, в чем сюжетообразующая проблема (не в определении, кто убийца, а в донесении его до справедливого суда. Или в поимке более хитрого и предусмотрительного преступника). Либо заранее оговорить с игроками пределы способностей, «воскрешения не берем, вам будет не интересно». Последнее можно сделать как ин-юниверс, так и прямо с игроками.
Но я все ещё не понимаю в чем находится противопоставление ролевой игры и «кнопочек» способностей?
и мне отвечают
Проблема обозначена в моём первом посте подветки.
я вынужден это трактовать как «все исходные условия даны — а теперь разгадывай паззл».
Как оказалось проблема вовсе не в том что у персонажа игрока была способность «установка ловушек» которую игрок решил применить не к месту но это выяснилось спустя эн постов обсуждения.
Поэтому не делай выводы (утверждения), а сначала выпроси все интересующие вопросы. Как минимум тогда бы твоя ветка с Геометром сократилась на несколько постов.
Ну вот смотри, если я пишу «решение проблем неигромеханическими средствами», а ты это воспринимаешь как «не пользоваться игровой механикой», то это явно свидетельствует о том, что ты очень плохо умеешь читать. Поскольку это далеко не первый такой случай и подобных свидетельств за годы накопилось довольно много, неужели у тебя до сих пор не выработалась привычка сомневаться в том, а всё ли ты правильно понял?
У нас какие-то очень разные PbtA. Знакомые мне игры семейства являются полной противоположностью игре, которая «состоит из кнопочек», а «делаю ход Х» там — не «дурной тон», а просто бессмысленная заявка, обработать которую по правилам в общем случае невозможно.
Заявки типа «паникую! ищу выход!», «бросаюсь не помощь товарищу и бью атаковавшего его монстра», «пытаюсь утешить непись», может быть, и содержат отыгрыш в следовых количествах, но они ЯВЛЯЮТСЯ принятием решений за персонажа в самом прямом смысле этого слова.
В смысле «содержат отыгрыш в следовых количествах»? Это и есть самый чистый отыгрыш, разве нет?
игрок по-сути заявляет: «Использую навыки персонажа для максимально эффективного поиска». Это нормально для решения задачи, решать которую нужно, но не интересно.
Ну вот я не вижу смысла так играть. Это все равно что в боевке заявить «использую навыки персонажа для максимально эффективных действий в бою» и пойти чай пить, пока остальные решают, куда ходить, в кого стрелять и каким приемом бить.
В условной системе это может быть, например два броска «Оценить полицейского», чтобы понять каким воздействиям он наиболее подвержен — «Харизма» чтобы использовать обнаруженный рычаг.
Не очень я понимаю, как ты предлагаешь в это играть. Допустим, игрок успешно кидает Оценить полицейского и Ведущий отвечает, что полицейскому явно приглянулась сидящая за рулем девушка-персонаж и если она намекнет на возможное свидание, то он скорее всего ее отпустит. Однако решение игрок принимает с точки зрения персонажа и оно имеет последствия, и, допустим, игрок считает, что персонаж не хочет идти на свидание с полицейским (возможно у нее уже есть парень и она не хочет портить с ним отношения, или полицейский не в ее вкусе, или она плохо относится ко всем копам или еще что), поэтому игрок решает, что он лучше предложит взятку деньгами (даже если это будет более сложный бросок на Харизму, чем если бы он предложил свидание).
Да, игрок может спросить «что есть в комнате, чем можно забаррикадировать дверь», но он может просто не догадаться.
Не догадаться до чего? Если он не может догадаться до такого вопроса (или до заявки «я хочу забаррикадировать дверь, если в комнате есть чем ее забаррикадировать»), то он может не догадаться и забаррикадировать дверь шкафом, даже если Ведущий ему трижды про него скажет.
потому что в реальности заявки «ну, я хочу сделать что-то, сам не знаю, что» встречаются не так уж часто.
Заявки типа «я хочу убедить Х», «я хочу полечить Х» или «я хочу найти Х» встречаются довольно часто (в том числе и в посте выше, насколько я его понял). Но убедить, полечить или найти можно по-разному, и описание того, что персонаж делает для достижения общей цели отнюдь не требует пожизневых навыков дипломата, хирурга или сыщика.
Про «разобрать на органы» пример был скорее шуточный, если что, но если более серьезно разбирать опции, то, например, «остановить кровотечение», «привести в сознание», «вколоть обезболивающее» и «вправить вывернутую ногу» могут быть четырьмя разными вариантами лечения, между которыми игроку за хирурга может быть смысл выбирать, поскольку каждый из них может иметь разные последствия, даже если все они разрешаются одинаковым броском Хирургии.
Вообще-то, если игрок взял навык Загадки на все пять точек, то это может означать прямо противоположные вещи: как то, что он желает побольше головоломок и отражает склонность персонажа к их решению высоким навыком, так и наоборот категорически не желает тратить сок мозга на попытки войти в загадочный magic realm мастера и надеется без затей откидаться от скучной активности.
Ну значит мы по-разному этот термин понимаем. Я имел в виду ситуацию, когда игрок выбирает только самую общую цель типа «хочу, чтобы этот полицейский от меня отвязался» и дальше рассчитывает, что «нажав кнопочку» и не принимая никаких решений с точки зрения персонажа он этой цели добьется. А в твоем примере игрок явно принимает решения с точки зрения персонажа, выбирая, что именно его персонаж делает (пусть и не описывая это). То есть это вполне себе отыгрыш, который я считаю противоположностью «прожимания кнопочек».
Условно, «кнопка» это некоторый инструмент для взаимодействия с пространством игры. И на самом деле, ПБтА в этих самых кнопках бесконечно бедны — условно на все бросается 2д6+стат (в случае AW ), и далее три варианта успех\провал\частичный успех и далее интерпретацию этого со стороны мастера. Все остальное — описания, которые на результат не влияют, так же как, например, заявка файтера в ДнД «бью его в колено». Бить ты можешь куда угодно, но результата это не изменит.
Так что может ПБтА и предоставляет клавиатуру, только клавишей на ней ну очень немного.
По твоей же логике, словески предоставляли бы бесконечное количество кнопочек, когда на самом деле они предоставляют ровно одну — волю мастера.
Дело в том, что в моих играх система всё таки есть. И даже формализованная и даже существующая в виде документа (на гитхабе). Только она очень «лёгкая» и простая, с минимумом механик.
И еще не все ситуации эту систему требуют. В некоторых случаях (в общем, во многих случаях) бросок просто опускается, потому что:
* мы так договорились;
* потому что нет смысла кидать бросок;
* мастеру и игроку просто лень;
*… дотошное следование игромеханике затянет сцену неимоверно
Да, технически, можно сказать «Вот так случилось, патамушта я так вижу», но… на самом деле я так вижу, потому мастер уже в голове прикинул все бонуса и штрафы и понял, что бросок не нужен, потому что персонаж 100% перекинет на кубике заданную сложность задачи.
Да, в ней есть некоторые расширенные механики, позволяющие посчитать ситуацию более подробно.
Например, Истинная Речь (хе-хе). Или механика боёвки.
К примеру, на последней сессии игромеханику боёвки мы применяли ровно 1 раз, в поединке моего персонажа (вообще-то не боевика напрочь) с главгадом-боевиком (спойлер: я проиграл, мне не повезло с бросками).
Да, можно было бы применить эту игромеханику для всего боевого энкаунтера. Есть проблема: 15 участников со стороны противника, 6 участников с нашей стороны. Осада базы (нашей). Считать дохера, занятие было бы на всю сессию.
Да, так о чем я… А!
И как меня называть, а? :)
Словесочник?
Истинная речь в руках человеческих магов — это НЕ Язык Творения. Силёнок не хватит.
P.S. помню, было у меня слово «азъ». По идее оно эквивалентно лексеме-слову «я». Но есть нюанс…
Ты уверен, что он будет оценивать не художественную часть отыгрыша (как у Ангона ниже), а псевдосеттинговую (соответствие твоих действий воображаемым действиям магов в его сеттинге согласно его фантазиям)?
Ну вот не интересна человеку какая-то часть игры — ок, почему он не может её скипнуть? Его суд приговорил к 40 часам исправительной боевки?
Да, если скипать приходится половину игры — значит игра выбрана не правильно.
А если мы играем в зачистку подземелий, где «поиск Икс» занимает 5% времени и от его результата зависит только то, будет ли следующий бой с пятью бандитами или с шестью — вообще не вижу проблемы это скипнуть.
Поясню в рамках этого примера, как решать задачу исключительно прожиманием кнопочек, но при этом принимать решения, раскрывающие персонажа.
Игрок: Кидаю «Оценить полицейского» чтобы понять, как можно на него воздействовать. Критический успех (даёт не только список рычагов, но и шансы).
Мастер: Это архетипичный продажный коп. Он отпустит тебя за взятку в 100 долларов: бросок Харизмы с бонусом +1 за каждые дополнительные 100 долларов.
Кроме того, ты видишь, что ты ему симпатична. Можно пообещать свидание — бросок Харизмы с бонусом +4 за внешность.
Можно попробовать угрожать, но твоя внешность слишком миловидная, бросок Харизмы с -2.
Игрок: Мои принципы не позволяют мне использовать флирт, чтобы добиться чего-то от мужчины. Угрозы — вообще не в моём стиле, так что буду давать взятку. Денег немного, могу позволить себе всего 200 долларов, так что буду кидать с +1 и надеяться, что этого хватит.
Бросок — успех.
Мастер: ты вкладываешь деньги в права, подаёшь их полицейскому и скромно улыбаешься «Я ведь ничего не нарушила, офицер?». Полицейский прячет деньги в карман и отвечает: «Просто рутинная проверка, мисс».
С моей точки зрения это всё ещё прожимание кнопочек, просто двухступенчатое: игрок использует навык персонажа, чтобы получить от мастера список наиболее уместных вариантов, потом выбирает из этого списка, не описывая что конкретно он делает. Он выбирает только цель и метод.
См. боёвка в какой-нибудь днд: есть список маневров (атака, осторожная атака и т.д.) с известными характеристиками. Игрок выбирает один манёвр и врага-цель.
Не обязательно ничего выдумывать или описывать, всё нормально работает.
(Хотя хорошие описания делают лучше почти что угодно).
Ну и опции с ресурсами — это «Бью его еще раз» и «Бью его сильнее», с простым счетчиком, сколько раз он это может сделать. Иногда еще бывают полезные, но очень ситуативные вещи, типа отбрасывания, которое актуально если есть куда отбрасывать.
То есть маневры только нагружают мастера?
Если мы говорим про системы, где «маневры» нужно купить очками персонажа, то тут уже вопрос про то, кому мы передаем ответственность за «честный» челлендж. Если мастер файн-тюнит бои под партию, то можно и давать возможности для купленных маневров. Если у игроков (то есть Combat-as-War), тогда это не баг, это фича. Полез в логово пауков с обезоруживанием, значит, сам виноват.
я вынужден это трактовать как «все исходные условия даны — а теперь разгадывай паззл».
Как оказалось проблема вовсе не в том что у персонажа игрока была способность «установка ловушек» которую игрок решил применить не к месту но это выяснилось спустя эн постов обсуждения.
Не очень я понимаю, как ты предлагаешь в это играть. Допустим, игрок успешно кидает Оценить полицейского и Ведущий отвечает, что полицейскому явно приглянулась сидящая за рулем девушка-персонаж и если она намекнет на возможное свидание, то он скорее всего ее отпустит. Однако решение игрок принимает с точки зрения персонажа и оно имеет последствия, и, допустим, игрок считает, что персонаж не хочет идти на свидание с полицейским (возможно у нее уже есть парень и она не хочет портить с ним отношения, или полицейский не в ее вкусе, или она плохо относится ко всем копам или еще что), поэтому игрок решает, что он лучше предложит взятку деньгами (даже если это будет более сложный бросок на Харизму, чем если бы он предложил свидание).
Заявки типа «я хочу убедить Х», «я хочу полечить Х» или «я хочу найти Х» встречаются довольно часто (в том числе и в посте выше, насколько я его понял). Но убедить, полечить или найти можно по-разному, и описание того, что персонаж делает для достижения общей цели отнюдь не требует пожизневых навыков дипломата, хирурга или сыщика.
Про «разобрать на органы» пример был скорее шуточный, если что, но если более серьезно разбирать опции, то, например, «остановить кровотечение», «привести в сознание», «вколоть обезболивающее» и «вправить вывернутую ногу» могут быть четырьмя разными вариантами лечения, между которыми игроку за хирурга может быть смысл выбирать, поскольку каждый из них может иметь разные последствия, даже если все они разрешаются одинаковым броском Хирургии.