Ну, Бред уже несколько раз здесь сказал, что дело не в санкциях, а в гипотезах. И здесь ведь действительно не указывается как именно применять это все, вернее, когда именно и как определить момент, что надо применить тот или иной принцип. Или там все таки это где-то освещается?
как автор высказывания о том, что признаком правила является обязательность к исполнению, я хочу заметить, что я всегда подразумевал не то, что правило — это то, чему обязательно следуют (потому что в таком случае мы бы не могли говорить о правилах, вышедших из употребления, как о правилах), а то, что предлагается, как обязательное к исполнению
то есть если кто-то когда-то предлагал кому-то некоторую «директиву», как обязательную — он предлагал правило, даже если это предложение никто не принял
Конечно. Но это же не аргумент в пользу того, чтобы отказываться от понятия «правило игровой группы», как это делает Бред. И заметим, противоположная сторона (я, то есть) никаких утверждений по поводу «правил вообще» и их отношения к «правилам игровой группы» до сих пор не делала. У кого плохо с головой?
ну, я могу вкратце изложить суть вопроса, чтобы был понятен исток спора
вопрос о том, что считать правилами, возник потому, что рулбук АВ содержит следующую фразу
There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls
for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules.
а дальше в этой главе под заголовком THE PRINCIPLES перечислены принципы, которым надо следовать
• Barf forth apocalyptica.
• Address yourself to the characters, not the players.
• Make your move, but misdirect.
• Make your move, but never speak its name.
• Look through crosshairs.
• Name everyone, make everyone human.
• Ask provocative questions and build on the answers.
• Respond with fuckery and intermittent rewards.
• Be a fan of the players’ characters.
• Think offscreen too.
• Sometimes, disclaim decision-making.
спор разгорелся вокруг слова КАК
Бред заявил, что эти принципы не могут быть правилами, потому что есть слово КАК, и потому что они не удовлетворяют его определению правил (например, не содержат санкций), а следовательно, АВ не содержит правил
на это я возразил ему, что правила — это все, что используется, как правила, вся совокупность договоренностей, все, что предполагается обязательным к исполнению, что, по большому счету, правила есть в любой игре, даже если они не записаны и не формализованы
и поскольку принципы предполагаются обязательным к исполнению, то они — правила, а КАК вообще не играет роли, просто словесный оборот
с тем же успехом автор вообще мог сказать «все, что перечислено тут — правила», обойтись без КАК
собственно, я с интересом выслушаю ваше мнение о изложенном
А это, как мне кажется, все таки следсвие путаницы. «Правило игровой группы» обязательно к испольнению в данной игровой групее, так как это именно признак, по которому «Правило игровой группы» было выделено из «Правил вообще». Но «Правило вообще» сторого говоря не всегда обязательно к исполнению и это не является определяющим признаком «Правила вообще».
Но тем не менее, мы кажется пришли к тому, что аргумент Бреда порочен даже в его собственной терминологической системе. Напомню, он утверждал, что «принципы» (некоторое подмножество «текстовых правил») нельзя называть «правилами», потому что они, в отличие от прочих «текстовых правил», не содержат санкции. Вроде все сошлись на том, что «текстовые правила» вообще обычно не содержат санкции.
(Это безотносительно того, что любому образованному человеку старше пятнадцати лет должно быть понятно, что в рамках дискуссии называть «правилами» можно всё, что стороны договорятся называть «правилами»).
Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь
Ещё раз. Второй раз.
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :3
Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.
Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.
vlexz, обрати внимание вот на это, плз. Тебе по-прежнему не кажется, что этот человек неисправим? Это всё тоже спишем на полемический запал?
Ну так я ж сказал, что «формальные правила» или «текстовые правила» санкцию не определяют. Они же заготовки. Санкция доопределяется когда их начинают использовать — при этом доопределится она может очень по разному, но это будет в любом случае.
ок, это звучит правдоподобно и я готов согласиться
но из этого напрямую следует, что те «принципы» АВ, которые ни в коем случае нельзя, по мнению Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь
и если вы с этим согласны — мы пришли к консенсусу
Ну так я ж сказал, что «формальные правила» или «текстовые правила» санкцию не определяют. Они же заготовки. Санкция доопределяется когда их начинают использовать — при этом доопределится она может очень по разному, но это будет в любом случае.
Если уж вспомниать правила по шахматам, то она может доопределится как фан/не фан, получение / не получение денежного приза (если это турнир), или даже сохранят или не сохранят тебе жизнь (если кого-то заставляют играть в шахматы под дулом пистолета).
Очень просто. Забудь про то, что Nekroz писал у тебя на стене. Забудь про определение нормы, оно тебе не понадобится. Здесь и сейчас есть только данный тред. Читай Nekroz'а и отвечай ему. И всегда говори то, чего требует честность.
Чтобы не манипулировать сознанием, да, там же в теме есть твои комментарии, которыми ты пытаешься заставить меня принять вашу аргументацию. Но я изначально сказал, что аргументация общественная, понятия были установлены очень давно обществом, а также тот факт, что вы можете установить любое количество конструкций, которые вам удобно, чтобы доказать свою правоту. Поэтому я отказался от этой затеи. :3
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
Ух-ты, а можно подброно и ссылками?
Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.
Он сказал совсем другое,
Несколько раз Бред сказал, что не хочет пользоваться вашими понятиями, так как и ежу ясно, что вы можете придумать всё что угодно.
Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.
тем не менее, столь же похожим на правду выглядит систематическое отсуствие санкции внутри многих правил игр
а попытки Бреда присвоить этим правилам существование санкции выглядят крайне натянуто
пост с ними удален, но вкратце его логика была такова — каждая игра незримо включает в себя правило по получению фана, которое включает в себя санкцию «нарушать правила — не фаново» и эта санкция какими-то хитрыми манипуляциями присваивается всем прочим правилам
хитрые манипуляции еще туда-сюда, а вот утверждение о том, что всякая игра незримо включает правило о фане выглядит высосанным из пальца
да вот хотя бы Манчкин очевидно не включает в себя правила о том, что нарушать правила не фаново, а включает в себя ровно обратное утверждение
ну и я легко могу допустить игровые группы, в которых принято жульничать и соревноваться в ловкости жульничанья в каких-нибудь карточных играх
то есть если кто-то когда-то предлагал кому-то некоторую «директиву», как обязательную — он предлагал правило, даже если это предложение никто не принял
Ещё раз. Четвёртый раз.
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :D
вопрос о том, что считать правилами, возник потому, что рулбук АВ содержит следующую фразу
а дальше в этой главе под заголовком THE PRINCIPLES перечислены принципы, которым надо следовать
спор разгорелся вокруг слова КАК
Бред заявил, что эти принципы не могут быть правилами, потому что есть слово КАК, и потому что они не удовлетворяют его определению правил (например, не содержат санкций), а следовательно, АВ не содержит правил
на это я возразил ему, что правила — это все, что используется, как правила, вся совокупность договоренностей, все, что предполагается обязательным к исполнению, что, по большому счету, правила есть в любой игре, даже если они не записаны и не формализованы
и поскольку принципы предполагаются обязательным к исполнению, то они — правила, а КАК вообще не играет роли, просто словесный оборот
с тем же успехом автор вообще мог сказать «все, что перечислено тут — правила», обойтись без КАК
собственно, я с интересом выслушаю ваше мнение о изложенном
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :3
(Это безотносительно того, что любому образованному человеку старше пятнадцати лет должно быть понятно, что в рамках дискуссии называть «правилами» можно всё, что стороны договорятся называть «правилами»).
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :3
???????????????, ?????????? ?????, ?????????????, ????????????????. ????? ????? ??.
но из этого напрямую следует, что те «принципы» АВ, которые ни в коем случае нельзя, по мнению Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь
и если вы с этим согласны — мы пришли к консенсусу
????????.
Если уж вспомниать правила по шахматам, то она может доопределится как фан/не фан, получение / не получение денежного приза (если это турнир), или даже сохранят или не сохранят тебе жизнь (если кого-то заставляют играть в шахматы под дулом пистолета).
- Тут:
- Тут:
- Может быть тут?
- А вот это мне очень нравится. Как в магический салун пришёл. Когда из тебя деньги хотят вытрясти побольше.
Чтобы не манипулировать сознанием, да, там же в теме есть твои комментарии, которыми ты пытаешься заставить меня принять вашу аргументацию. Но я изначально сказал, что аргументация общественная, понятия были установлены очень давно обществом, а также тот факт, что вы можете установить любое количество конструкций, которые вам удобно, чтобы доказать свою правоту. Поэтому я отказался от этой затеи. :3Ух-ты, а можно подброно и ссылками?
Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.
Несколько раз Бред сказал, что не хочет пользоваться вашими понятиями, так как и ежу ясно, что вы можете придумать всё что угодно.
Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.
Ошибка, которую допускал nekroz .
а попытки Бреда присвоить этим правилам существование санкции выглядят крайне натянуто
пост с ними удален, но вкратце его логика была такова — каждая игра незримо включает в себя правило по получению фана, которое включает в себя санкцию «нарушать правила — не фаново» и эта санкция какими-то хитрыми манипуляциями присваивается всем прочим правилам
хитрые манипуляции еще туда-сюда, а вот утверждение о том, что всякая игра незримо включает правило о фане выглядит высосанным из пальца
да вот хотя бы Манчкин очевидно не включает в себя правила о том, что нарушать правила не фаново, а включает в себя ровно обратное утверждение
ну и я легко могу допустить игровые группы, в которых принято жульничать и соревноваться в ловкости жульничанья в каких-нибудь карточных играх
? ?????? ??????? ??, ??? ????????? ? ????????, «??????? ??????» ??? «?????????? ?????????», ? ??? ????????, ??? ??????? ?????????? ??? ????? ????????????????? ?? ?????????.
????? ??????? ????????, ?? ??? ??????, ??????????? ? ???, ??? ??????????? ?????????? ?????? ????????? ??, ??? ???????? ? ????????, ?????? ??, ??? ??????? ?????????? ?? ??????? ??????. ? ?????????? ??? ??????? ? ??? ??????????? ??? ?????? ???????, ??? ??? ??? ?????? ?????? ????? ????? ? ?????????. ????? ???????? ? ????????????, ??????? ????? ?? ?????? ????? ? ????????????? ???? ????????, ? ?????????? ???????????.