я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом
Ну, я тоже не юрист, но выглядит очень похоже на правду. Если развернуть «требование, обязательное к исполнению» как «Если А ты обязан сделать B чтобы получить С» — то вот они все три компонента.
Повторюсь в четвёртый, кажется, раз: я был готов списать на полемический запал, но готовность эта моя иссякла. Плюс, сколько раз подряд можно заводить новую ветку ради одного человека?
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
я бы списал на полемический запал. И наверное, такой чистый лист наверное надо было все таки отдельным постом.
Да и это определение не совсем удачное, потому что не разделят «правила игры футбол», которые существуют отдельно от «правил игровой группы», оставаясь тем не менее «правилами игры».
Если рассматривать правила в отрыве от игровой группы
то в рамках моего определения мы получим
заготовки «правил игровой группы»
я, кстати, в каком-то из тредов говорил это, кажется
я, кроме того, хочу добавить вот что
если вы не считаете «правила вообще» только теми «правилами», которые строятся по теории права, то у нас нет вообще никаких расхождений — да, я считаю, что есть некоторое множество самых разных правил и среди них выделяется подмножество «правил конкретной игровой группы»
при этом важнейшим признаком правила вообще я считаю «требование для исполнения неких условий»
то есть если в некоторой формуле есть и диспозиция и санкция и гипотеза, но оно при этом не выражено в виде требования, обязательного к исполнению — это не правило
я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом
конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано
Если рассматривать правила в отрыве от игровой группы — могут и не иметь, вернее могут не определять её. В любой конкретной игровой группе она в любом случае доопределится и станет конкретной — это то, что имел ввиду Бред, когда рассказывал про фан/не фан.
Вообще мне кажется, что имеет смысл рассматривать формальные прописанные правила игровых систем как заготовки «правил игровой группы». Когда игровая группа берет эти заготовки и начинает применять в игре, то те же санкции определяются этой группой и получается полноценное правило со всеми признаками.
Если уж нам важны такие вещи, лучше тогда не называть «правилами» то, что прописано в рулбуках. Дмитрий Герасимов что-то говорил про директивы, имхо это довольно удачная замена слову «правила», и исключает путаницу ко всему прочему.
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
Тем более (это я хочу добавить к своему предыдущему посту), что предложенное определение НЕ противоречит общепринятому пониманию.
Потому что это тупо неудобно.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
ну если в этом, то давайте его на помойку выкинем, этот пост, как результат трехмесячного срача
мы же хотим придти к истине и начать с чистого листа, так?
а с чистого листа я уже очистил свою позицию от всего наносного и хочу понять, чем неудачно мое определение «правил игры, как совокупности всех тех вещей, которые считаются игровой группой обязательными к исполнению»
И кстати, при более внимательном рассмотрении, у всех «правил игровой группы» могут все же быть все те признаки, которые описывал Бред — гипотеза, диспозиция и санкция. Одно другому не мешает.
конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
ну ок, вот давайте от этого плясать, потому что именно тут начинается значимое расхождение
я утверждаю, что есть такие правила игр и игровых групп, которые не входят во множество «правил вообще», если под множеством «правил вообще» понимать только правила в смысле теории права, содержашие диспозицию, санкцию и гипотезу
как минимум потому, что большая часть правил игр не содержит никаких санкций
Потому что это тупо неудобно. По сути говоря вы пытаетесь убедить человека вести дискуссию, используя непривычный для него и привычный для вас понятийный аппарат (а по сути там было предложено использовать принцип Лампли, то есть вам с Некросом привычное определение).
Да, можно наверное выдать человеку словарик форжа и вести с ним беседу на форж-спике, но, очевидно, преимущество будет на стороне человека, который этот самый форж-спик знает без словаря. Ему как раз несложно будет загнать человека, слабо ориентирующегося в терминологическом аппарате, в ту самую логическую ловушку.
Именно в этом. Слово «правила» ты сперва употребляешь как «правила игровой группы» и тут же это же слово употребляется как «правила, которые в ней не используются». Очевидно, что первый и второй раз под словом «правила» имелось ввиду разное, не так ли?
И кстати, при более внимательном рассмотрении, у всех «правил игровой группы» могут все же быть все те признаки, которые описывал Бред — гипотеза, диспозиция и санкция. Одно другому не мешает.
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
Я ему помогаю, так как очевидно, что копаться во всей этой груде постов тратит много времени. Я же примерно помню, где я указывал тебе на твои ошибки.
Правда потом я прекратил это делать, так как бесполезное занятие.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
Что? Смотрим тайм-марку. Твой пост:
18 октября 2013, 00:17
Мой пост:
18 октября 2013, 00:26
Back in the Future?
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Я не понимаю того, что ты допустил две крупные логические ошибки при рассмотрении форумного срача на the gaming den?
Я думаю, что это не тяжело сравнить любому, кто пройдёт по ссылке.
Алита, мы ввели определение, действующее в рамках треда. Какая разница, совпадает оно с чем-то за пределами этого треда, или нет? И какие-такие аксиомы мы заставляли кого-то принять? Что за бред вообще?
а) Я flannan'а спрашиваю.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Да, у слова «правило» есть устоявшееся определение. Оно дано в любом словаре.
И нет, предложенное вами определение с устоявшимся не совпадало.
Я понимаю, что некоторые фанатики от Форжа реально считают «принцип Лампли» устоявшимся определением, но оно «устоявшееся» только в среде секты Форжа.
То есть по сути вы предлагаете изначально вести диспут, приняв ваши определения и аксиомы, которые при этом отличаются от общепринятых. Очевидно что это, мягко говоря, нечестный прием.
здесь — в смысле в этом посте, или в том, на который я дал ссылку?
дело в том, что из-за начавшегося срача изначальные позиции давно уже сбились несколько раз, потому что к десятому комменту возражать надо уже не на возражения по существу к высказанной позиции, а на возражения на запятые в возражениях
поэтому, раз уж мы с вами хотим поговорить именно что для выяснения истины, я и начал «с чистого листа» и озвучил свою позицию, не замутненную кучей других комментов, где все 10 раз смешалось в кучу
так что в этом или в предыдущем много чего могло быть, но вот именно в том, с которого все началось, я не припомню, чтобы где-то забыл разделить правила вообще и правила конкретной игры, о которых и старался везде говорить
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Вот здесь в этом вот посте ты употребляешь слово «правила» в двух разных значениях, перепешивая их. Отсюда и путаница, и именно поэтому определение неудачное. Если уж вводишь термин, его надо применять последовательно, а не один раз — термин соответствует определению, и тут же, в том же предложении этот же термин, под которым подразуемвается уже что-то иное.
Ну то есть, грубо говоря, вы предлагаете назвать яблоки бананами, не приведя обоснования чем ваше определение лучше общепринятого, ни чем оно поможет в диспуте.
Ничего удивительного, что ваш собеседник воспринял это как демагогию и попытку логического обмана — ибо это она и есть.
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
Да и это определение не совсем удачное, потому что не разделят «правила игры футбол», которые существуют отдельно от «правил игровой группы», оставаясь тем не менее «правилами игры».
я, кроме того, хочу добавить вот что
если вы не считаете «правила вообще» только теми «правилами», которые строятся по теории права, то у нас нет вообще никаких расхождений — да, я считаю, что есть некоторое множество самых разных правил и среди них выделяется подмножество «правил конкретной игровой группы»
при этом важнейшим признаком правила вообще я считаю «требование для исполнения неких условий»
то есть если в некоторой формуле есть и диспозиция и санкция и гипотеза, но оно при этом не выражено в виде требования, обязательного к исполнению — это не правило
я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом
Вообще мне кажется, что имеет смысл рассматривать формальные прописанные правила игровых систем как заготовки «правил игровой группы». Когда игровая группа берет эти заготовки и начинает применять в игре, то те же санкции определяются этой группой и получается полноценное правило со всеми признаками.
Если уж нам важны такие вещи, лучше тогда не называть «правилами» то, что прописано в рулбуках. Дмитрий Герасимов что-то говорил про директивы, имхо это довольно удачная замена слову «правила», и исключает путаницу ко всему прочему.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
мы же хотим придти к истине и начать с чистого листа, так?
а с чистого листа я уже очистил свою позицию от всего наносного и хочу понять, чем неудачно мое определение «правил игры, как совокупности всех тех вещей, которые считаются игровой группой обязательными к исполнению»
конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано
ну ок, вот давайте от этого плясать, потому что именно тут начинается значимое расхождение
я утверждаю, что есть такие правила игр и игровых групп, которые не входят во множество «правил вообще», если под множеством «правил вообще» понимать только правила в смысле теории права, содержашие диспозицию, санкцию и гипотезу
как минимум потому, что большая часть правил игр не содержит никаких санкций
Да, можно наверное выдать человеку словарик форжа и вести с ним беседу на форж-спике, но, очевидно, преимущество будет на стороне человека, который этот самый форж-спик знает без словаря. Ему как раз несложно будет загнать человека, слабо ориентирующегося в терминологическом аппарате, в ту самую логическую ловушку.
И кстати, при более внимательном рассмотрении, у всех «правил игровой группы» могут все же быть все те признаки, которые описывал Бред — гипотеза, диспозиция и санкция. Одно другому не мешает.
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
Правда потом я прекратил это делать, так как бесполезное занятие.
Что? Смотрим тайм-марку. Твой пост:
Мой пост:
Back in the Future?
Я не понимаю того, что ты допустил две крупные логические ошибки при рассмотрении форумного срача на the gaming den?
Я думаю, что это не тяжело сравнить любому, кто пройдёт по ссылке.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
И нет, предложенное вами определение с устоявшимся не совпадало.
Я понимаю, что некоторые фанатики от Форжа реально считают «принцип Лампли» устоявшимся определением, но оно «устоявшееся» только в среде секты Форжа.
То есть по сути вы предлагаете изначально вести диспут, приняв ваши определения и аксиомы, которые при этом отличаются от общепринятых. Очевидно что это, мягко говоря, нечестный прием.
дело в том, что из-за начавшегося срача изначальные позиции давно уже сбились несколько раз, потому что к десятому комменту возражать надо уже не на возражения по существу к высказанной позиции, а на возражения на запятые в возражениях
поэтому, раз уж мы с вами хотим поговорить именно что для выяснения истины, я и начал «с чистого листа» и озвучил свою позицию, не замутненную кучей других комментов, где все 10 раз смешалось в кучу
так что в этом или в предыдущем много чего могло быть, но вот именно в том, с которого все началось, я не припомню, чтобы где-то забыл разделить правила вообще и правила конкретной игры, о которых и старался везде говорить
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Можно нажать на стрелочку и увидеть сам пост. По ссылкам в моём есть ошибки, которые допускаются в твоём.
Ничего удивительного, что ваш собеседник воспринял это как демагогию и попытку логического обмана — ибо это она и есть.