Элементарное действие с точки зрения мира — шеф-повару столичного ресторана заварить чай.
Элементарное действие с точки зрения игрока — действие, которое он выполняет успешно в подавляющем большинстве случаев на автомате.
У мира нет точки зрения;
Это точка зрения конкретного какого-то игрока;
Конкретного универсального определния для трактовки элементарного действия в любой отдельно взятой группе не имеется.
Можно лишь сказать, что элементарное действие — это действие, которое группа определяет для себя самостоятельно как тривиальное, простое, выполнимое без необходимости проверок (помыться, закрутить болт, ответить на телефонный звонок. В некоторых случаях и эти действия могут быть не-элеметарными, и это будет определять группа из общих свойств игры, событий, ситуации и т.д. и т.п. поэтому пример с шеф-поваром — ерунда, как и мои примеры). Группа (но всё же чаще всего Мастер Игры) может руководствоваться правилами игры, описаниями мира игры, собственными соображениями о мире игры (что чаще) при этом, а может и не руководствоваться.
А на самом деле элементарное действие по значению слова элементарный обозначает лишь действие, которое является составной частью целого комплекса действий в составе множества и говорит примитивности действия. Примитивность действия же говорит о том, что оно находится на низшем уровне по сложности исполнения, но это не значит, что оно не имеет какой-либо сложности вовсе.
Итак, бросок скрытности критически провален: айпадик, с которого Скорописарев падает с колен и с громким «Хрясь» стукается экраном о ножку стола.
Преподаватель делает вид, что не замечает и выводит в зачетке «отл». Эта, казалось бы рядовая картина, не только демонстрирует нам качество образования и уровень коррупции в российских ВУЗ-ах, но и имеет несколько важных для сюжета последствий:
— на экране айпада появилась трещина, что вскоре создаст Скорописареву проблемы при попытке продемонстрировать свою крутизну привлекательной девушке, встреченной в клубе во время празднования сдачи;
— догадавшись, что препод не мог просто так «не заметить» фэйл (и сопоставив факты, ведь 5 с плюсом получил только он, остальные одногруппники получили просто пятерки) Скорописарев понимает, что кто-то проплатил его экзамен и начинает расследование. Надо ли говорить, на какие интересные вещи может наткнуться студент, наблюдая за своим отцом — теневым магнатом, его молодой и жаждущей любви женой, и дядей (тайным культистом Дагона)?
— фэйл юноши замечает медведь — один из разработчиков глушилки (именно поэтому глушилка работает через пень-колоду: вы пробовали чертить или паять медвежьей лапой?), он прибыл сюда инспектировать работу оборудования и такое вопиющее попрание справедливости (именно из любви к справедливости медведь и участвовал в разработке анти-жульнического прибора) поражает его в самое сердце. Его человечность падает, и встретив Скорописарева на выходе из ночного клуба медведь отдается Зверю и отгрызает студенту руку.
А как это все относится к понятию элементарности броска?
с тезисом «мера интереса челленджа» склонен согласиться, но замечу, что даже элементарные, примитивные, обычные для персонажа действия в некоторых случаях могут потребовать проверки успешности.
Т.е. для персонажа некое действие является элементарным. Да как два пальца об асфальт! Но мастер может счесть, что в некой ситуации для этого действия нужна проверка успешности. А игрок её не выкинул. Опа! И еще раз не выкинул! И еще раз! И тут внезапно действие перестало быть элементарным.
Придумать разного рода составляющие, которые будут мешать доступу к интернет, можно придумать массу. Также можно придумать массу способов подключиться к нему. Ведь лично у Вас за МКАДом это как-то невообразимом образом получилось?
Dusha начал вести разговор о том, как преподаватели будут мешать подключению к интернет. Я показал, что преподаватели могут не мешать этому вовсе изначально. Это если рассматривать однобоко с одной стороны, а не со стороны студента. Так как Dusha поставил себя на роль Мастера Игры, который мешает Игроку. Я поставил себя также на роль Мастера Игры, чтобы показать, что можно найти множество вариантов сделать этот бросок при таких же внешних обстоятельствах элементарным и не требующем броска вовсе.
Помнится на игре по Half-Life после напряженного хоррорного комбата, когда всей партии нужна была моральная и физическая передышка, один игрок сказал:
— А я еще пойду зачищу от хедкрабов оставшиеся комнаты в комплексе.
— О-кей, брось Guns (Pistol), и скажи степень успеха.
— О! Успех на пять.
— Ок. Помещения теперь беопасны. Ты потратил две обоймы к Глоку, но снял с мертвых секьюрити еще четыре.
при каких неожиданных обстоятельствах он ухитрился промахнуться
Я упомянул выше — например, в углу сидит колдун-вуду, который в нужный момент в его куклу вонзит иглу :)
Но игроку то знать об этом не обязательно :) В итоге для него элементарное действие, но если он его провалит, ему надо описать — «тебя скрутила внезапная боль». А если не провалит — «несмотря на внезапный приступ желудочной колики...»
Вопросы должных описаний настолько очевидны, что я их просто не рассматриваю ;)
Списать — это встречный бросок Скрытности против Внимания преподов (или что у вас там в системе). Учитывая то, что преподы не поленились притащить глушилку, бдительность у них высокая (да и телефоны могут на входе отбирать).
И вот уже элементарное действие превратилось во встречный бросок с серьезными штрафами, при провале которого вы не только вылетаете с экзамена, но и получаете урон от медведя ;-)
lol.
Мастер потребовал броска скрытности против внимания преподов для виду. Препод даже если замечает списывание на его экзамене не обращает внимания, так как его скоро увольняют (бросает девушка аспирантка в данный момент; написали о том, что его кот умер; Навальный проиграл выборы на пост мэра Москвы; оказывается, что его любимый php более не так востребован как ранее; нет денег чтобы выплатить кредит за квартиру или просто оплатить коммунальные услуги, а это означает, что в ближайшие 2-4 месяца ему негде жить) и ему нет дела до всего этого он погружён в свои раздумья.
Глушилку преподаватели принесли по предварительно выпущенной инструкции Университета №34 «О проведении экзаменов в Университете» в редакции от сегодняшней даты. Они даже не разобрались как она работает, так как у них нет на это время и так большой учебный план, а эти уроды из Администрации ещё подсовывают им всякие российские «гаджеты», которые в свою очередь даже работают криво и не способны делать то на что заявлены, так как их бюджет давно пилят фирмы-однодневки. И эта обструкция стоит себе в углу подключённая к розетке и ничего не делает. Это знает каждый, даже студенты, которые сейчас списывают со своих планшетов и телефонов. Никому нет дела до этого. Просто кто-то распилил деньги и это невыносимо бесит. «Почему пилю не я?» — думает преподаватель, «Я ведь умный. Поступил в аспирантуру. Знаю много о компьютерном программировании, а эти идиоты, даже не знают как написать Hello World?» в тот момент, когда наш студент рассказывает ему полную ахинею о том, как же писать Hello World в виде «Ну надо просто написать в блокноте и всё. Вот оно отобразилось.».
— Ладно, Скорописарев. Иди. Только помни, в следующий раз тебе так не повезёт. — думает он, а тем временем вспоминает встречу с мамой Скорописарева. Приёмной. Ей 23 года, такая красивая. Пришла дать денег, чтобы этот идиот сдал сегодня экзамен. А он, наверное, думает, что сам сдал. Как же он наивен. Куда же его занесёт жизнь? Хотя у него хороший богатый папа. Он занесёт его куда надо, а не как у меня в жизни.
Итог: бросок провален, в зачётке 5+. Смысл броска в этой ситуации?
Вот тут я не согласился с трактовкой элементарного действия, так как счёл его слишиком «мудрёной»:
На самом деле корень спора — в неверном понимании «элементарного действия».
Элементарное действие с точки зрения мира — шеф-повару столичного ресторана заварить чай.
Элементарное действие с точки зрения игрока — действие, которое он выполняет успешно в подавляющем большинстве случаев на автомате.
Сообщил о том, что элементарное действие не определяется через точку зрения мира. У мира нет точки зрения как бы странным это не казалось. Есть автор игры, которые пишет о том, что есть некоторые тривиальные, элементарные действия, которые не требуют бросков кубика в силу своей неважности для игрового пространства.
И элементарность какого-либо действия определяется конкретной группой в конкретное время возникновения такого действия. Нет никакого универсального правила для определения элементарности действия для любой отдельно взятой группы. Почему группы? Так это потому, что порой элементарность действия, которую заявляет автор, принебрегают в силу того, что хочет группа.
Надо только уточнить, что в большинстве случаев определение элементарности действия (действия, которое не требует броска кубиков для разрешения исхода действия персонажа) ложится на Мастера (выражается это он своим «не-пользованием» правом на указание о необходимосте проверки на что-либо для удачности действия).
И Ваш пример не исключение, когда бросок требуется Мастером. Очень много D&D шуток строится на том, что Мастер Игры потребовал бросок на какое-либо тривиальное действие, его провалили, а потом с этой шуткой бегут во «В Контакте» выкладывать в группу «Юмор», даже несмотря на то, что правила порой диктуют прямо, что кидать порой не надо.
Иногда Мастер Игры требует подобный бросок просто 4fun. Это хорошо видно из тех же тем юмора, когда парень попросту хочет телепортироваться через замочную скважину в D&D-мире, а там оказывается жвачка в замочной скважене, так как %-тный кубик показал, что она там есть.
Поэтому даже пример с шеф-поваром столичного ресторана или точка зрения игрока тут отношения не имеют.
На любое действие персонажа Мастер Игры может заставить кидать кубики. Разные системы имеют разные подходы к этому. К примеру, убить обычного ничем примечательного человека в D&D это будет Commoner (крестьянин), в V:tM — не помню как описывается даже. Так вот убийство одного и другого в этих играх будет протекать по разному, хотя для персонажей в этих играх (героев, носителей сверхъестественных сил) будет элементарной задачей, что там, что там.
Ну я чуть позже развернул понятие элементарности действия — относительно игрока и мира.
Ну хорошо. Правда я не понял как, где и что тогда оно значит, так как читаю только свою ветку (мне правда лень читать выше, там очень много и надо искать среди всего этого).
У… да, извините. Без комментариев. А если в гугле забанили?
Вообще не понял к чему? Придумывать можно столько всего. Если ему надо написать Hello World, то Игрок персонажа найдёт уйму вариантов решить данную проблему. В этом состоит одна из частей игрового процесса настольных ролевых игр — поиск решений.
Вот тут я как-то очень сумбурно комментирую это сообщение.
Списать — это встречный бросок Скрытности против Внимания преподов (или что у вас там в системе). Учитывая то, что преподы не поленились притащить глушилку, бдительность у них высокая (да и телефоны могут на входе отбирать).
И вот уже элементарное действие превратилось во встречный бросок с серьезными штрафами, при провале которого вы не только вылетаете с экзамена, но и получаете урон от медведя ;-)
Именно поэтому надо требовать построить эту способность по формальной механике.
В словеске я бы не разрешил эту способность вовсе.
В FATE ему бы потребовался бросок чего-нибудь в качестве навыка защиты, который был бы не более эффективен, чем бросок на уклонение или отбивание удара рукой.
А если бы результатом броска был неуспех? :) Вот так, на ровном месте — критикал фейл.
Если он не захотел использовать какую-нибудь механику удачи, чтобы перебросить — будет запоминающийся критикал фейл.
Я бы придумал, при каких неожиданных обстоятельствах он ухитрился промахнуться и что из этого вышло.
Это даже проще, чем добавлять медведей.
Студент сдает экзамен по программированию на компьютере без интернета (Исход события сюжетно важен). Программирование у него не профильный предмет, поэтому экзамен такой легкий (или был бы легким, если бы студент посетил хоть одну лекцию). Но экзаменаторы серьезно подходят к своим обязанностям и притащили глушилку для телефонов (в моей альма матер она иногда используется на вступительных, например) — никакие радиоволны толком не работают.
Даже проще, чем я думал. Спросить соседа, списать уже с заготовленных материалов лекций и учебных пособий, которые закачал изначально перед экзаменом у своего друга ботаника через Bluetooth, или через ноутбук другого студента, который специально для этого принёс.
Bring it to me, bro! Давай ищё! Добавил: как будто не знаете как экзамены сдаются с 0-ыми знаниями.
- У мира нет точки зрения;
- Это точка зрения конкретного какого-то игрока;
- Конкретного универсального определния для трактовки элементарного действия в любой отдельно взятой группе не имеется.
Можно лишь сказать, что элементарное действие — это действие, которое группа определяет для себя самостоятельно как тривиальное, простое, выполнимое без необходимости проверок (помыться, закрутить болт, ответить на телефонный звонок. В некоторых случаях и эти действия могут быть не-элеметарными, и это будет определять группа из общих свойств игры, событий, ситуации и т.д. и т.п. поэтому пример с шеф-поваром — ерунда, как и мои примеры). Группа (но всё же чаще всего Мастер Игры) может руководствоваться правилами игры, описаниями мира игры, собственными соображениями о мире игры (что чаще) при этом, а может и не руководствоваться.А на самом деле элементарное действие по значению слова элементарный обозначает лишь действие, которое является составной частью целого комплекса действий в составе множества и говорит примитивности действия. Примитивность действия же говорит о том, что оно находится на низшем уровне по сложности исполнения, но это не значит, что оно не имеет какой-либо сложности вовсе.
Преподаватель делает вид, что не замечает и выводит в зачетке «отл». Эта, казалось бы рядовая картина, не только демонстрирует нам качество образования и уровень коррупции в российских ВУЗ-ах, но и имеет несколько важных для сюжета последствий:
— на экране айпада появилась трещина, что вскоре создаст Скорописареву проблемы при попытке продемонстрировать свою крутизну привлекательной девушке, встреченной в клубе во время празднования сдачи;
— догадавшись, что препод не мог просто так «не заметить» фэйл (и сопоставив факты, ведь 5 с плюсом получил только он, остальные одногруппники получили просто пятерки) Скорописарев понимает, что кто-то проплатил его экзамен и начинает расследование. Надо ли говорить, на какие интересные вещи может наткнуться студент, наблюдая за своим отцом — теневым магнатом, его молодой и жаждущей любви женой, и дядей (тайным культистом Дагона)?
— фэйл юноши замечает медведь — один из разработчиков глушилки (именно поэтому глушилка работает через пень-колоду: вы пробовали чертить или паять медвежьей лапой?), он прибыл сюда инспектировать работу оборудования и такое вопиющее попрание справедливости (именно из любви к справедливости медведь и участвовал в разработке анти-жульнического прибора) поражает его в самое сердце. Его человечность падает, и встретив Скорописарева на выходе из ночного клуба медведь отдается Зверю и отгрызает студенту руку.
И вы говорите, что в этом броске не было смысла?
Да нет, ничего. Подумаешь, реальность разная стала!
Кинули на игроков ядерную бомбу. Все сдохли, а один не сдох. Почему? Реальность такая. Дивная.
Нет, я бы в это играть не стал.
Dusha начал вести разговор о том, как преподаватели будут мешать подключению к интернет. Я показал, что преподаватели могут не мешать этому вовсе изначально. Это если рассматривать однобоко с одной стороны, а не со стороны студента. Так как Dusha поставил себя на роль Мастера Игры, который мешает Игроку. Я поставил себя также на роль Мастера Игры, чтобы показать, что можно найти множество вариантов сделать этот бросок при таких же внешних обстоятельствах элементарным и не требующем броска вовсе.
— А я еще пойду зачищу от хедкрабов оставшиеся комнаты в комплексе.
— О-кей, брось Guns (Pistol), и скажи степень успеха.
— О! Успех на пять.
— Ок. Помещения теперь беопасны. Ты потратил две обоймы к Глоку, но снял с мертвых секьюрити еще четыре.
Давайте по пунктам, медленно и два раза, лады?
В противном случае предлагаю закрыть дискуссию, медленно переходящую на уровень дисциплины СО.
P.S. Да-да, я предпочту услышать «слив зощитан», чем тратить силы на заведомо бессмысленный спор.
Пусть он успешно совершил это действие, успешно применил дар.
Реальность для него лично и для его оппонента может стать неожиданно разной. :)
Но игроку то знать об этом не обязательно :) В итоге для него элементарное действие, но если он его провалит, ему надо описать — «тебя скрутила внезапная боль». А если не провалит — «несмотря на внезапный приступ желудочной колики...»
Вопросы должных описаний настолько очевидны, что я их просто не рассматриваю ;)
Мастер потребовал броска скрытности против внимания преподов для виду. Препод даже если замечает списывание на его экзамене не обращает внимания, так как его скоро увольняют (бросает девушка аспирантка в данный момент; написали о том, что его кот умер; Навальный проиграл выборы на пост мэра Москвы; оказывается, что его любимый php более не так востребован как ранее; нет денег чтобы выплатить кредит за квартиру или просто оплатить коммунальные услуги, а это означает, что в ближайшие 2-4 месяца ему негде жить) и ему нет дела до всего этого он погружён в свои раздумья.
Глушилку преподаватели принесли по предварительно выпущенной инструкции Университета №34 «О проведении экзаменов в Университете» в редакции от сегодняшней даты. Они даже не разобрались как она работает, так как у них нет на это время и так большой учебный план, а эти уроды из Администрации ещё подсовывают им всякие российские «гаджеты», которые в свою очередь даже работают криво и не способны делать то на что заявлены, так как их бюджет давно пилят фирмы-однодневки. И эта обструкция стоит себе в углу подключённая к розетке и ничего не делает. Это знает каждый, даже студенты, которые сейчас списывают со своих планшетов и телефонов. Никому нет дела до этого. Просто кто-то распилил деньги и это невыносимо бесит. «Почему пилю не я?» — думает преподаватель, «Я ведь умный. Поступил в аспирантуру. Знаю много о компьютерном программировании, а эти идиоты, даже не знают как написать Hello World?» в тот момент, когда наш студент рассказывает ему полную ахинею о том, как же писать Hello World в виде «Ну надо просто написать в блокноте и всё. Вот оно отобразилось.».
— Ладно, Скорописарев. Иди. Только помни, в следующий раз тебе так не повезёт. — думает он, а тем временем вспоминает встречу с мамой Скорописарева. Приёмной. Ей 23 года, такая красивая. Пришла дать денег, чтобы этот идиот сдал сегодня экзамен. А он, наверное, думает, что сам сдал. Как же он наивен. Куда же его занесёт жизнь? Хотя у него хороший богатый папа. Он занесёт его куда надо, а не как у меня в жизни.
Итог: бросок провален, в зачётке 5+. Смысл броска в этой ситуации?
Давай ещё! Больше медведей!
Сообщил о том, что элементарное действие не определяется через точку зрения мира. У мира нет точки зрения как бы странным это не казалось. Есть автор игры, которые пишет о том, что есть некоторые тривиальные, элементарные действия, которые не требуют бросков кубика в силу своей неважности для игрового пространства.
И элементарность какого-либо действия определяется конкретной группой в конкретное время возникновения такого действия. Нет никакого универсального правила для определения элементарности действия для любой отдельно взятой группы. Почему группы? Так это потому, что порой элементарность действия, которую заявляет автор, принебрегают в силу того, что хочет группа.
Надо только уточнить, что в большинстве случаев определение элементарности действия (действия, которое не требует броска кубиков для разрешения исхода действия персонажа) ложится на Мастера (выражается это он своим «не-пользованием» правом на указание о необходимосте проверки на что-либо для удачности действия).
И Ваш пример не исключение, когда бросок требуется Мастером. Очень много D&D шуток строится на том, что Мастер Игры потребовал бросок на какое-либо тривиальное действие, его провалили, а потом с этой шуткой бегут во «В Контакте» выкладывать в группу «Юмор», даже несмотря на то, что правила порой диктуют прямо, что кидать порой не надо.
Иногда Мастер Игры требует подобный бросок просто 4fun. Это хорошо видно из тех же тем юмора, когда парень попросту хочет телепортироваться через замочную скважину в D&D-мире, а там оказывается жвачка в замочной скважене, так как %-тный кубик показал, что она там есть.
Поэтому даже пример с шеф-поваром столичного ресторана или точка зрения игрока тут отношения не имеют.
На любое действие персонажа Мастер Игры может заставить кидать кубики. Разные системы имеют разные подходы к этому. К примеру, убить обычного ничем примечательного человека в D&D это будет Commoner (крестьянин), в V:tM — не помню как описывается даже. Так вот убийство одного и другого в этих играх будет протекать по разному, хотя для персонажей в этих играх (героев, носителей сверхъестественных сил) будет элементарной задачей, что там, что там.
Ну хорошо. Правда я не понял как, где и что тогда оно значит, так как читаю только свою ветку (мне правда лень читать выше, там очень много и надо искать среди всего этого).
Вообще не понял к чему? Придумывать можно столько всего. Если ему надо написать Hello World, то Игрок персонажа найдёт уйму вариантов решить данную проблему. В этом состоит одна из частей игрового процесса настольных ролевых игр — поиск решений.
Вот тут я как-то очень сумбурно комментирую это сообщение.
И вот уже элементарное действие превратилось во встречный бросок с серьезными штрафами, при провале которого вы не только вылетаете с экзамена, но и получаете урон от медведя ;-)
В словеске я бы не разрешил эту способность вовсе.
В FATE ему бы потребовался бросок чего-нибудь в качестве навыка защиты, который был бы не более эффективен, чем бросок на уклонение или отбивание удара рукой.
Я бы придумал, при каких неожиданных обстоятельствах он ухитрился промахнуться и что из этого вышло.
Bring it to me, bro! Давай ищё!
Добавил: как будто не знаете как экзамены сдаются с 0-ыми знаниями.