Злой поступок в D&D — это поступок, после которого ты на детект эвил светиться начинаешь (окей, который имеет вероятность того, что после него ты засветишься на детект эвиле, там обычно плавное сползание)
Что до определения «злобности» поступка по внешним признакам — для дндшных сеттингов (окей, начиная с условно AD&D2 — в олдскульные времена были только порядок и хаос) обычно характерна ориентация на воспроизведение образцов-идеалов, чем на следование каким-то последовательным оценкам. Так что основной инструмент — «What would JesusSturm Brightblade do?» для добрых поступков (для злых — «Чего бы Стурм точно делать не стал?» соответственно)
Итак продолжаю отвечать, но в новой ветке.
Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Я просил указать критерий злого поступка, не нейтрального, не доброго.
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Нет, потому что тогда все человечество кроме пушистых веганов хором отправляется в пекло.
является ли убийство из милосердия злом?
Ничем не отличается от предыдущего вопроса
Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А вы считаете что выбор в система добро-зло всегда между добрым и злым поступком? А не например между «злым и очень злым»?
Во-первых вы выкидываете из системы координат состояние нейтральное. Во-вторых по вашему мнению НЕ УБИЙСТВО ребенка это злой поступок?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
Помоему в рамках сетинга о героичном фентези как герои побеждают драконов и спасают принцесс вопрос о искуственном поддержании жизни это настолько конь в вакууме что полезнее выработать оценку по школе добра-зла и заонности-хаотичности гомосексуального анального секса
А за непрямое убийство
А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
все очки в карму получает ораганизатор
Ещё раз. Прочитайте что такое нейтральный элаймент и поймите что поступки могут быть не только добрыми, не только злми но и о божечки НЕИТРАЛЬНЫМИ. И что любой не неитральный элаймент заключается в волеизьявительном целенаправленном совершении определенных поступков кодифицируемых мироустройством как «злые».
Когда у крестьянина выбор между «заплатить налоги или нет» это не выбо между законопослушностью и хаотичность. Выбор между законопослушностью и хаотичностью это «Организовать сбор налогов в родной деревне» и «Организовать сопротивление сборщикам подати». Солдат убивающий врагов на поле боя не соврешает доброго или злого поступка, он совершает его в тот момент когда решает добить или нет врага который сдается.
Хорошо, приведу пример рассуждения, но для начала надо определиться с условиями задачи. Что такое злое деяние и как оно определяется? Существует ли жёсткий метафизический принцип или присуждение очков злобности осуществляет экспертная система (которую можно обмануть)?
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
А теперь чуть более серьёзно — какую опровергающую модель, если у нас в рамках D&D есть объективно существующая душа, которая после смерти достоверно отправляется на соответствующий план?
Понятия «крылья» и «полёт» опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы физиками и биологами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое аэродинамики открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие описания способа перемещения дракона, никак не связанные с реальными (например, вместо полёта — «бяк-бяк-бяк», вместо крыльев — «тырпырки») вопросов бы не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Не-не… Человек может сказать пару «волшебных» слов, и слова эти «ОДАБ! Щас #%& рванет!».
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
а ещё современная наука не может подтвердить что люди могут произнеся пару волшебных слов взмахнуть руками и жахнуть фаерболом =) Или доказать/опровергнуть существование богов. Что в рамках ДнД и ко. является объективными истинами.
У меня это профдеформация, современная наука опирается на критерий фальсифицируемости, и признать термин объективным, если можно построить опровергающую это модель, я в принципе не могу.
обычно проблема с принятием объективности добра и зла в ДнД связана также с не понимание того что «неитральное» мировозрение это не 1/9 мировозрений в мире, а подовляющее большинство людей например нейтралы %)
А паладины бобра и лампочки огненными мечами геноцидят детишек орков оставаясь лавфулгудами. Щито поделать условности не справедливого мира в котором существуют понятия объективного добра и зла.
Собственно, если бы и написали альтруизм вместо добра, у меня вопросов и не было бы (к арфистам тоже), но я как человек изучавший философию, считаю использование такого спорного понятия как добро неправильным.
Да, родители совершают, с моей точки зрения, однозначно злой поступок — искажение действительной картины мира в виде фальсификации вводимых в сознание ребёнка данных (и, возможно, добрый с их точки зрения). Добро и зло зависят от точки зрения наблюдателя, плюс двойные стандарты, поэтому нужно более точная терминалогия.
А с арфистами ложь это самое невинное из их преступлений, там ещё и предательства и убийства «ради всеобщего блага».
Дополнение к посту:
Вообще «От природы злые расы» вполне можно попытатся вписать именно таковыми в сферу интересов «добрых» рас. Например, почему яростным любящим войну оркам не найти себе место как брутальному авангарду в борьбе с ещё большим злом? По формуле«Да это кровожадные отморозки, но это НАШИ кровожадные отморозки». Почему не раскрыть тему что части хобгоблинов-милитаристов прийдется по душе идея какого-нибудь бога «благородной войны».ж
В ваших играх реально часто встречается ситуация, когда герои подвергаются нападению, но вовремя вспоминают, что «ах, это же гоблины, несчастные жертвы проклятья» и не сопротивляются из моральных соображений?
По моему опыту днд, игроки начинают задумываться о моральности убийства врагов только если в партии есть особо отмороженный паладин или если мастер им планомерно капает этим на мозг (показывая слёзы в больших глазах маленьких гоблинят и т.д.).
Что до определения «злобности» поступка по внешним признакам — для дндшных сеттингов (окей, начиная с условно AD&D2 — в олдскульные времена были только порядок и хаос) обычно характерна ориентация на воспроизведение образцов-идеалов, чем на следование каким-то последовательным оценкам. Так что основной инструмент — «What would
JesusSturm Brightblade do?» для добрых поступков (для злых — «Чего бы Стурм точно делать не стал?» соответственно)Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Ничем не отличается от предыдущего вопроса
А вы считаете что выбор в система добро-зло всегда между добрым и злым поступком? А не например между «злым и очень злым»?
Во-первых вы выкидываете из системы координат состояние нейтральное. Во-вторых по вашему мнению НЕ УБИЙСТВО ребенка это злой поступок?
Помоему в рамках сетинга о героичном фентези как герои побеждают драконов и спасают принцесс вопрос о искуственном поддержании жизни это настолько конь в вакууме что полезнее выработать оценку по школе добра-зла и заонности-хаотичности гомосексуального анального секса
все очки в карму получает ораганизатор
Ещё раз. Прочитайте что такое нейтральный элаймент и поймите что поступки могут быть не только добрыми, не только злми но и о божечки НЕИТРАЛЬНЫМИ. И что любой не неитральный элаймент заключается в волеизьявительном целенаправленном совершении определенных поступков кодифицируемых мироустройством как «злые».
Когда у крестьянина выбор между «заплатить налоги или нет» это не выбо между законопослушностью и хаотичность. Выбор между законопослушностью и хаотичностью это «Организовать сбор налогов в родной деревне» и «Организовать сопротивление сборщикам подати». Солдат убивающий врагов на поле боя не соврешает доброго или злого поступка, он совершает его в тот момент когда решает добить или нет врага который сдается.
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
Может, соратнику будет сложно пустить в зомбака пулю, но морального конфликта в этом нет.
Используй авторы подземелий другие описания способа перемещения дракона, никак не связанные с реальными (например, вместо полёта — «бяк-бяк-бяк», вместо крыльев — «тырпырки») вопросов бы не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Это не то как работает добро и зло в ДнД.
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Да, родители совершают, с моей точки зрения, однозначно злой поступок — искажение действительной картины мира в виде фальсификации вводимых в сознание ребёнка данных (и, возможно, добрый с их точки зрения). Добро и зло зависят от точки зрения наблюдателя, плюс двойные стандарты, поэтому нужно более точная терминалогия.
А с арфистами ложь это самое невинное из их преступлений, там ещё и предательства и убийства «ради всеобщего блага».
Вообще «От природы злые расы» вполне можно попытатся вписать именно таковыми в сферу интересов «добрых» рас. Например, почему яростным любящим войну оркам не найти себе место как брутальному авангарду в борьбе с ещё большим злом? По формуле«Да это кровожадные отморозки, но это НАШИ кровожадные отморозки». Почему не раскрыть тему что части хобгоблинов-милитаристов прийдется по душе идея какого-нибудь бога «благородной войны».ж
По моему опыту днд, игроки начинают задумываться о моральности убийства врагов только если в партии есть особо отмороженный паладин или если мастер им планомерно капает этим на мозг (показывая слёзы в больших глазах маленьких гоблинят и т.д.).