Здесь мы снова касаемся такого фактора как коллективное мышление сопартейцев — более подкованные в тактике, или просто находчивые персонажи могут направлять менее изобретательных товарищей в бою. Емнип, в той же ДнД короткие фразы во время хода вообще являются свободным действием.
Конечно, можно отстреляться «на отвяжись», но это нельзя назвать отыгрышем роли. И конечно, фактически принудить к отыгрышу невозможно (если не цитывать, что сумасброды попадаются не только среди игроков, но и среди мастеров).
Однако речь была о том, что приведённый пример механики начисления опыта якобы поощряет отыгрыш. А я показываю, что нет, не поощряет, а ставит перед фактом, что вот здесь игроки ВЫНУЖДЕНЫ что-то изобразить, иначе опыта они не получат. Если игроки не заинтересованы в отыгрыше, они пропьют всё в таверне или отнесут в храм. Если же они заинтересованы в отыгрыше, то подобная прослойка механики попросту не нужна. Имхо, с позиции «дедушки Фрейда» эта прослойка механики выглядит как попытка заставить «играть правильно» со стороны авторов системы.
Одним из факторов побед конкистадоров было то, что испанцы имели очень разнообразный боевой опыт и быстро приспосабливались
У ацтеков с боевым опытом, навыками и приспособляемостью тоже все очень неплохо было (они пробовали кучу разных приемов против Кортеса), ацтеки потерпели поражение из-за того, что все окрестные племена встали на сторону испанцев, поскольку по некоторым причинам, к ацтекам у них большой любви не наблюдалось.
В реальности по сути Кортес и испанцы сыграли роль наконечника копья, основная масса которого состояла из индейцев.
А с древним Римом все интереснее, так как покорял он далеко не только варваров (на самом деле «не варваров» он покорял куда успешнее, чем варваров). Там куда большее значение нежели военная машина имела машина государственная.
Волки применяют очень ограниченное количество тактик и вряд ли способны изобретать новые на лету (например, столкнувшись с монстром с необычными характеристиками).
А вот тактические ошибки (см. охота на волков с флажками) у них очень даже случаются.
У людей (даже не варваров) такое тоже бывает. Одним из факторов побед конкистадоров было то, что испанцы имели очень разнообразный боевой опыт и быстро приспосабливались, а у ацтеков опыт был более узкий и они долго не могли придумать хорошую тактику против кавалерии/каре/порохового оружия/любого другого нового испанского приёма.
Ну или Древний Рим, покорявший варваров целыми провинциями?
Ничто не мешает просто сказать «пропиваю все деньги в ближайшей таверне» или там «отдаю все деньги в храм кому-я-там-поклоняюсь» и закончить на этом, как я понимаю.
Принудить к отыгрышу вряд ли возможно.
А с чего ты решил, что варвар тупой и не может делать тактически правильные ходы? Он как-бы из воинственного племени охотников, и охотился на медведей с десяти лет, а в набеги на соседей ходил с двенадцати.
Если у него низкий ИН, то это может отражать, что он необразованный, в науках не разбирается, умных слов не знает, грамоте не обучен и т.д., но в бою это не мешает ему действовать тактически верно — как тактически верно могут действовать волки и другие дикие звери.
О боги! Неужели Иннос ослепил тебя?
В комедиях обычно и вопрос неэффективности в бою не стоит. А паладин, который принципиально не поднимает руку на драконицу которая у него на глазах деревню сжигает или самку гнолла, носящую ожерелье из детских голов это именно карикатурно-дебильный персонаж, лоуфул стьюпид в худшем его виде. Например ни Беовульф, ни Персиваль, оба добродетельные до скрипа зубовного воители-христиане, никаких проблем с убийство по необходимости женщин (троллихи-чудовища и злой ведьмы) не испытали.
экспа идет только за нецелевую трату средств, вот где простор для отыгрыша
Это чудовищно спорное заявление. Здесь мы видим буквально принуждение отыгрышу, хочешь получить экспу — будь бобр порвись на флаг, но в красках расскажи, как ты эти деньги потратил, и чтобы мастеру понравилось.
Не хочешь рассказывать, не интересно фантазировать, хочешь поскорее левелапнуться и в данж? Тогда хрен тебе, а не экспа!
В общем-то, Sanngetal всё сказал. Это не проблема отыгрыша или системы, это проблема игрока-долболоба, создавшего заведомо проблемного ДЛЯ ВСЕХ персонажа, и проблема мастера-долбоклюя, который этого персонажа пропустил в игру.
Пример: мотивация «Любовь». Ты восстанавливаешь решимость, когда крутишь с кем-то роман.
Зависит от системы. Если взять олдскул, то такой варвар отлично впишется в игру, и умрет, как ему полагается, в первых комнатах подземелья.
Не зависит. Я что, не могу взять «Плач огненной принцессы» и провести приключенье, где будет полно отсылок прошлому персонажей, где каждый будет сталкиваться с испытанием их принципов?
А отыгрыш, а-ля «мы рассказываем байки у костра», никакого отношения ни к какой системе не имеет. Можно «рассказывать байки у костра» в словесках, любой НРИ, кучи настольных игр, и просто, на самом деле, сидя у костра, рассказывая байки в другом амплуа. Но таким отыгрышем хочется пренебречь.
А вот мне не хочется. Хорошая байка у костра значит не меньше, чем нецелевая трата стредств…
«Паладин, который никогда не поднимает руку на женщину любой расы или монстра женского пола» это нарочито-дебильный персонаж (в реальных легендах, откуда пошло это клише, женщины-воины были штучными уникумами, в днд-подобных сеттингах их обычно дохрена и больше).
«Дворф, который не дерется после обеда» это нарочито-дебильный персонаж в любом сеттинге кроме комедийного.
«Клерик, который только лечит» это нарочито-дебильный персонаж в игре, которая построена на зачистке данжей, а во всех прочих он может быть просто небоевым персонажем. Кроме того, ограничение «не калечит» обычно не распространяется на нежить, демонов и прочих нелюдей.
Вот, например, в WhFr4 (как я написала ниже) ты восстанавливаешь решимость, если отыгрываешь выбранную мотивацию персонажа.
В чем это выражается?
Мастер сказал: «Играем чисто в драчки». Или «Чисто в данжнкроул». Вот тут игрок, который отыгрывает очень тупого варвара из твоего примера ниже, действительно будет не вписываться в игру.
Зависит от системы. Если взять олдскул, то такой варвар отлично впишется в игру, и умрет, как ему полагается, в первых комнатах подземелья.
Но, повторяю, я не помню ни одной системы, которая не позволяла бы отыгрыш хотя бы уровне «когда мы отдыхаем, все герои другу рассказывают байки у костра, а часть награбленного в данжах клерик исправно несёт в церковь».
Вот есть настольная игра ROOT, и мы отлично в нее играем с друзьями, достоверно отыгрывая Кошачий Рейх, или Мышиное братство (то самое, которое может поднимать восстание сколько угодно раз за утро). С актерством, и иногда даже с принятием решений. И можно подумать, что в ROOT возможностей для отыгрыша куда больше, чем в последней редакции популярной системы. Но не об этом же речь.
Например, в старых редакциях встречается правило, что экспа идет только за нецелевую трату средств, вот где простор для отыгрыша. Маги не просто пуляют заклинаниями на любой вкус и цвет, но еще проводят ночи в библиотеках и лабораториях, чтобы наварить зелий и свитков. Жрецы имеют возможности строить церкви и привлекать послушников, а воины обзавестись собственной армией (которыми можно при желании нагнуть, естественно, в переносном смысле, соседнего барона).
А отыгрыш, а-ля «мы рассказываем байки у костра», никакого отношения ни к какой системе не имеет. Можно «рассказывать байки у костра» в словесках, любой НРИ, кучи настольных игр, и просто, на самом деле, сидя у костра, рассказывая байки в другом амплуа. Но таким отыгрышем хочется пренебречь.
«Тупой варвар» это пример, если хочешь другие примеры:
— Паладин, который никогда не поднимает руку на женщину любой расы или монстра женского пола.
— Дворф, который не дерется после обеда.
— Клерик, который только лечит, и никогда не калечит
и т.д. и т.п.
Ну а что значит «стросится на отыгрыше»? Вот, например, в WhFr4 (как я написала ниже) ты восстанавливаешь решимость, если отыгрываешь выбранную мотивацию персонажа. Но значит ли это, что система рассчитана на отыгрыш, учитывая что самые подробные правила там по боёвке и закупке?
Я думаю, нет.
Есть системы с игромеханическим поощрением отыгрыша. Иногда он поощряется незначительно (ДнД5, где за это самое даётся вдохновение), иногда — значительно (Мир тьмы). Но значит ли это, что, скажем, отыгрыша не может быть в АДнД, где максимум разъяснено, как за какой алигмент играть?
Я думаю, нет #2.
Тем не менее! Отыгрыш может не входит в, эмм, социальный договор между мастером и игроками. Мастер сказал: «Играем чисто в драчки». Или «Чисто в данжнкроул». Вот тут игрок, который отыгрывает очень тупого варвара из твоего примера ниже, действительно будет не вписываться в игру.
(Кстати, тупому варвару ничего не мешает быть весьма сообразительным в бою. Комиссар Каин, книжки о котором я перечитываю, убедился в этом на примере орков — они тупы как пробки по сравнению с людьми, но им свойственно инстинктивное понимание боя)
Конечно, есть системы (и сеттинги), рассчитанные на какой-то один стиль игры. Но, повторяю, я не помню ни одной системы, которая не позволяла бы отыгрыш хотя бы уровне «когда мы отдыхаем, все герои другу рассказывают байки у костра, а часть награбленного в данжах клерик исправно несёт в церковь».
Начать с того, что «тупой варвар» — это, во-первых, уже набившее оскомину юмористическое клише, а во-вторых, тупой варвар по умолчанию является машиной для убийства, а значит может действовать в бою разумно, не нарушая парадигму персонажа.
А в-третьих, ничто не мешает лидеру отряда командовать пусть даже ну совсем тупым как Буратино варваром, отправляя совершать тактические манёвры.
Всё упирается в желание создать непротиворечивое ОВП, или в противовес — желание найти крайнего и того, кто «играет не так».
Мне кажется, что если система не строится на отыгрыше, она ему прямо мешает. Вот у нас есть тупой варвар в самой популярной системе, и перед ним нередко будет стоять выбор «отыграть тупого» или сделать тактически правильный ход.
Однако речь была о том, что приведённый пример механики начисления опыта якобы поощряет отыгрыш. А я показываю, что нет, не поощряет, а ставит перед фактом, что вот здесь игроки ВЫНУЖДЕНЫ что-то изобразить, иначе опыта они не получат. Если игроки не заинтересованы в отыгрыше, они пропьют всё в таверне или отнесут в храм. Если же они заинтересованы в отыгрыше, то подобная прослойка механики попросту не нужна. Имхо, с позиции «дедушки Фрейда» эта прослойка механики выглядит как попытка заставить «играть правильно» со стороны авторов системы.
У ацтеков с боевым опытом, навыками и приспособляемостью тоже все очень неплохо было (они пробовали кучу разных приемов против Кортеса), ацтеки потерпели поражение из-за того, что все окрестные племена встали на сторону испанцев, поскольку по некоторым причинам, к ацтекам у них большой любви не наблюдалось.
В реальности по сути Кортес и испанцы сыграли роль наконечника копья, основная масса которого состояла из индейцев.
А с древним Римом все интереснее, так как покорял он далеко не только варваров (на самом деле «не варваров» он покорял куда успешнее, чем варваров). Там куда большее значение нежели военная машина имела машина государственная.
А вот тактические ошибки (см. охота на волков с флажками) у них очень даже случаются.
У людей (даже не варваров) такое тоже бывает. Одним из факторов побед конкистадоров было то, что испанцы имели очень разнообразный боевой опыт и быстро приспосабливались, а у ацтеков опыт был более узкий и они долго не могли придумать хорошую тактику против кавалерии/каре/порохового оружия/любого другого нового испанского приёма.
Ну или Древний Рим, покорявший варваров целыми провинциями?
Принудить к отыгрышу вряд ли возможно.
Если у него низкий ИН, то это может отражать, что он необразованный, в науках не разбирается, умных слов не знает, грамоте не обучен и т.д., но в бою это не мешает ему действовать тактически верно — как тактически верно могут действовать волки и другие дикие звери.
В комедиях обычно и вопрос неэффективности в бою не стоит. А паладин, который принципиально не поднимает руку на драконицу которая у него на глазах деревню сжигает или самку гнолла, носящую ожерелье из детских голов это именно карикатурно-дебильный персонаж, лоуфул стьюпид в худшем его виде. Например ни Беовульф, ни Персиваль, оба добродетельные до скрипа зубовного воители-христиане, никаких проблем с убийство по необходимости женщин (троллихи-чудовища и злой ведьмы) не испытали.
Не хочешь рассказывать, не интересно фантазировать, хочешь поскорее левелапнуться и в данж? Тогда хрен тебе, а не экспа!
Пример: мотивация «Любовь». Ты восстанавливаешь решимость, когда крутишь с кем-то роман.
Не зависит. Я что, не могу взять «Плач огненной принцессы» и провести приключенье, где будет полно отсылок прошлому персонажей, где каждый будет сталкиваться с испытанием их принципов?
А вот мне не хочется. Хорошая байка у костра значит не меньше, чем нецелевая трата стредств…
«Дворф, который не дерется после обеда» это нарочито-дебильный персонаж в любом сеттинге кроме комедийного.
«Клерик, который только лечит» это нарочито-дебильный персонаж в игре, которая построена на зачистке данжей, а во всех прочих он может быть просто небоевым персонажем. Кроме того, ограничение «не калечит» обычно не распространяется на нежить, демонов и прочих нелюдей.
Зависит от системы. Если взять олдскул, то такой варвар отлично впишется в игру, и умрет, как ему полагается, в первых комнатах подземелья.
Вот есть настольная игра ROOT, и мы отлично в нее играем с друзьями, достоверно отыгрывая Кошачий Рейх, или Мышиное братство (то самое, которое может поднимать восстание сколько угодно раз за утро). С актерством, и иногда даже с принятием решений. И можно подумать, что в ROOT возможностей для отыгрыша куда больше, чем в последней редакции популярной системы. Но не об этом же речь.
Например, в старых редакциях встречается правило, что экспа идет только за нецелевую трату средств, вот где простор для отыгрыша. Маги не просто пуляют заклинаниями на любой вкус и цвет, но еще проводят ночи в библиотеках и лабораториях, чтобы наварить зелий и свитков. Жрецы имеют возможности строить церкви и привлекать послушников, а воины обзавестись собственной армией (которыми можно при желании нагнуть, естественно, в переносном смысле, соседнего барона).
А отыгрыш, а-ля «мы рассказываем байки у костра», никакого отношения ни к какой системе не имеет. Можно «рассказывать байки у костра» в словесках, любой НРИ, кучи настольных игр, и просто, на самом деле, сидя у костра, рассказывая байки в другом амплуа. Но таким отыгрышем хочется пренебречь.
— Паладин, который никогда не поднимает руку на женщину любой расы или монстра женского пола.
— Дворф, который не дерется после обеда.
— Клерик, который только лечит, и никогда не калечит
и т.д. и т.п.
Я думаю, нет.
Есть системы с игромеханическим поощрением отыгрыша. Иногда он поощряется незначительно (ДнД5, где за это самое даётся вдохновение), иногда — значительно (Мир тьмы). Но значит ли это, что, скажем, отыгрыша не может быть в АДнД, где максимум разъяснено, как за какой алигмент играть?
Я думаю, нет #2.
Тем не менее! Отыгрыш может не входит в, эмм, социальный договор между мастером и игроками. Мастер сказал: «Играем чисто в драчки». Или «Чисто в данжнкроул». Вот тут игрок, который отыгрывает очень тупого варвара из твоего примера ниже, действительно будет не вписываться в игру.
(Кстати, тупому варвару ничего не мешает быть весьма сообразительным в бою. Комиссар Каин, книжки о котором я перечитываю, убедился в этом на примере орков — они тупы как пробки по сравнению с людьми, но им свойственно инстинктивное понимание боя)
Конечно, есть системы (и сеттинги), рассчитанные на какой-то один стиль игры. Но, повторяю, я не помню ни одной системы, которая не позволяла бы отыгрыш хотя бы уровне «когда мы отдыхаем, все герои другу рассказывают байки у костра, а часть награбленного в данжах клерик исправно несёт в церковь».
А в-третьих, ничто не мешает лидеру отряда командовать пусть даже ну совсем тупым как Буратино варваром, отправляя совершать тактические манёвры.
Всё упирается в желание создать непротиворечивое ОВП, или в противовес — желание найти крайнего и того, кто «играет не так».