Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты.
Ну, эту проблему очень просто решить — можно не играть по «некоторым сеттингам». Или играть «редким исключением». Я здесь вообще проблемы не вижу.
Просто меня слегка удивляет логическая цепочка:
Сексизм провозглашает женщину сексуальным объектом --> сексуальный объект — это любая женщина в исключительно женской роли статиста --> статисты нужны везде и обоих полов --> любая история, где нужны статисты-женщины, априори является сексисткой.
Весь этот вопрос сексизма меня беспокоит потому, что достаточно простые правила приличия, которые я соблюдал в обычном общении и в построении сюжета, оказываются, не работают — всё становится настолько непонятно, запутанно и неконкретно, что превращает любой мой ролевой сюжет в праздник дискриминации.
Тут ты прав. Если мы играем в мушкетеров не для того, чтобы воспроизвести в игре сложный и своеобразный мир тогдашней Франции (пусть и с некоторыми упрощениями и допущениями), а только для того, чтобы носить шляпы с перьями и фехтовать на шпагах — проблемы действительно нет.
Но при таком подходе по сути все равно, играем мы в мушкетеров со шпагами, в джедаев со световыми мечами или в самураев с катанами. Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются. Остаются лишь яркие декорации и костюмы. Я не уверена, оправдана ли такая жертва.
не могли бы Вы назвать хотя бы одно произведение искусства, годное в качестве источника идей и сюжетов, но при этом не построенное на этих-самых-сексистских-стереотипах?
А зачем?
Возьмём «Властелин колец», произведение искусства, важнейшую часть социокультурного багажа. Узреем в нём, что на несколько десятков упомянутых по именам гномов в книге ровно одна женщина-гном с именем, причём она не приключенец.
Если мы эту пропорцию захотим почерпнуть в качестве одной из идей для своих сюжетов, оно прокатит ровно до тех времён, когда у нас в группе появятся дамы, желающие играть гномов-приключенцев.
Тут мы можем упереться и вопить «в первоисточнике такого не было», а можем сказать себе «хм, чёрт с этой идеей, пусть женщин-гномов будет не меньше, чем мужчин, пусть они будут приключенцами, пусть им будут доступны любые роли».
Таким образом, мы произведение оставили в качестве источника идей и сюжетов. Только мы не стали брать из него некоторые идеи и сюжеты.
Точно так же можно поступать с сексистскими стереотипами в других произведениях.) Как и с расистскими, и с любыми другими дискриминационными стереотипами и идеями. Не брать их в свою игру.
Тогда вопрос будет поставлен иначе: есть ли произведения искусства, годные в качестве идей и сюжетов, для которых дискриминационные стереотипы не будут единственным, что оттуда можно почерпнуть в смысле идей и сюжетов?
И тут же можно сразу будет сказать, что таких произведений дофига и больше.
Стоп-стоп-стоп. Ты борешься с ветряными мельницами в своей голове. Никто не утверждает, что все персонажи должны быть главными. Любому сюжету нужны и второстепенные персонажи и статисты. И статистами могут быть и мужчины и женщины.
Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты. Т.е. претензии по поводу сексизма предъявляются именно из-за диспропорции. Статистов играть никому не интересно. А играть главного персонажа-женщину в таких сеттингах сложно именно потому, что репертуар возможных ролей на порядок уже, чем для персонажа-мужчины.
В сюжете, центром которого является отряд кондотьеров (а кондотьеры, сказала она, являются ближайшим реальным аналогом этих-ваших приключенцев), женщине, как бы она себя не вела, неизбежно будет отведена роль либо спасаемой принцессы, либо полковой шлюхи.
С моей точки зрения, когда у тебя есть знание того, что представляет проблему — её не так сложно избежать, как тут описано.
1) Достаточно легко сделать женского персонажа так, чтобы она не казалась сексуально привлекательной. Ребёнок, мама, пушистое нечто… в фентезийном мире крутизна персонажа не зависит от его внешнего вида, только от записанного в чарнике :) (После изобретения револьвера она не зависит от внешнего вида и во вполне реалистичном мире).
2) В сюжете, как уже говорил тут Агент Грей, есть немного ролей, которым в самом деле нужен определённый пол, и чаще нужен просто противоположный или совпадающий пол относительно других персонажей. Пока все собравшиеся за столом предупреждены, что дама не хочет участвовать в романтических или сексуальных линиях, или погрязать в проблемах с дискриминацией — достаточно просто записать в чарнике что-то вроде "-1 к реакциям окружающих за пренебрежение гендерными нормами" и не задействовать персонажа в этих подсюжетах. Вряд ли в сюжете предусмотрено, что _вся_ партия должна влюбиться в дочерей графа Х (по дочери на мушкетёра), так что проблемы возникнуть не должно — мы же не всех персонажей игроков задействуем в этих линиях.
3) Реализм не нужен. Мы играем в трёх мушкетёров не ради повторения ошибок прошлого, а чтобы ходить в пёстрых костюмах с эффектными шляпами, и вызывать на дуэль каждого, кто скажет, что это не круто. И вообще вызывать на дуэль побольше и почаще, а не терпеть оскорбления.
Необходимо понимать, что собравшиеся за столом имеют Абсолютную Власть над сеттингом. Они контролируют мысли и поступки каждого. Они могут менять прошлое и вносить правки в священное писание. Они могут решить, что всё, что произошло вчера, было кошмарным сном, и когда мир проснётся, ничего произошедшего никогда не было.
Если нужно, чтобы совершенно случайно ни один из встреченных ими в широкой Франции какого-то там века не возражал особо против женщин-мушкетёров и даже не пытался с ними заигрывать — это легко сделать. Настолько же легко, как и избежать чумы, потому что в этой системе плохие правила по болезням и общим решением от них отказались, вместе с чумой.
Я сейчас не могу развернуто ответить на этот пост, но у меня неизбежно возникают аж 2 вопроса:
1. не могли бы Вы назвать хотя бы одно произведение искусства, годное в качестве источника идей и сюжетов, но при этом не построенное на этих-самых-сексистских-стереотипах?
2. и вообще, коль пошла такая пьянка, может ли здесь хоть кто-нибудь назвать хоть один не-сексистский культурный стереотип, относящийся к женщинам?
Культура меняется. И представления о «естественном» тоже. Тысячу лет назад все считали, что рабство — это естественная и нормальная вещь. Сейчас большинство считает, что рабство — это плохо, неестественно и его надо всячески искоренять там, где оно осталось.
То же самое с гендерными предрассудками. 1000 лет назад все думали, что женщины — это такие недолюди и это «естественно». Сейчас все шире распространяется мнение, что женщины — обычные нормальные люди, ничем не хуже прочих. И поэтому «традиционные» тысячелетиями бытовавшие воззрения на этот вопрос начинают вызывать неприятие.
«То, что наиболее естественно, наименее всего подобает человеку».)
Естественность с точки зрения исторического багажа несёт довольно мало ценности в смысле настольных ролевых игр, и для мужчин, и для женщин.
Про «всё наше искусство», опять же, никто не говорил. Мы на это искусство смотрим и говорим — ну да, рисовали и ваяли предки хорошо, а взгляды у них были временами и местами людоедские, чо уж.
Специально для Ванталы: нет, здесь не написано «все люди всегда были людоедами».
Искусство, основанное на этом культурно-историческом багаже, оно классное и интересное в смысле изучать, но место ему в музее, как завещал доктор Джонс.
Играть в него сейчас, — как минимум, женщинам, и немалому их числу, хоть и возможно, что не всем, — мало фана. Сексизм же начнётся, если на это «мало фана» говорить «ну и чо, зато исторически достоверно, вот вам отличные роли — играйте».
Не надо оно. Надо другие роли. Которые не увязаны так на наш культурно-исторический багаж в том его разрезе, который являет естественное для него, багажа, женское поведение.
Тогда хочу задать несколько вопросов.
Первый вопрос — а что, это обязательно плохо, когда женские персонажи в истории заданы исключительно как романтические интересы? В конце концов, IRL происходит так же — мы часто встречаем женщин, который с нами знакомы исключительно как девушки/жены/любовницы наших друзей. Более того скажу, может произойти и наоборот — мы знаем вот этого парня, потому что он бойфренд одной нашей знакомой.
Второй вопрос — а если мы полностью заменим всех этих «сексуальных объектов» на мужских персонажей, то не сделает ли это мир немного однобоким и неестественным? В конце концов, кто-то же должен служить в роли ненужного яркого статиста. Без этого не обойтись, и у мужчин есть в таком случае свои роли (чаще всего — третьего трупа в первом ряду).
И третий вопрос — если мы заменим все эти «сексуальные объекты» на мужчин и тем самым убрав вообще всех женщин из сюжета — мы делаем сюжет сексистким?
Исправь «женских» на «соответствующих сексистским стереотипным представлениям о женщинах»
R2R, следите за руками. Итак, сначала мы берем естественное с точки зрения нашего культурно-исторического багажа женское поведение и называем его «сексистскими стереотипами», а затем начинаем обвинять все наше искусство (основанное на том же самом культурно-историческом багаже) в сексизме. Вы не замечаете порочного круга?
если женский персонаж не проявляет женских черт характера и поведения, его можно безболезненно заменить на мужчину. Если же он эти черты проявляет, он является сексистским
Исправь «женских» на «соответствующих сексистским стереотипным представлениям о женщинах», и всё будет правильно.
В японском сёнэне предполагается, что все сцены будут скатываться в фансервис, или жесткое противостояние юношеского идеализма с безжалостной действительностью или как там.
Ты наверное что-то перепутал. Но в целом это не важно.
Окей. Признаю свою неправоту. Мастер действительно завершил игру на пятые сутки игры — все персонажи игроков умерли. Некоторые, наверное, успели перед смертью получить удовольствие.
Сексизм провозглашает женщину сексуальным объектом --> сексуальный объект — это любая женщина в исключительно женской роли статиста --> статисты нужны везде и обоих полов --> любая история, где нужны статисты-женщины, априори является сексисткой.
Весь этот вопрос сексизма меня беспокоит потому, что достаточно простые правила приличия, которые я соблюдал в обычном общении и в построении сюжета, оказываются, не работают — всё становится настолько непонятно, запутанно и неконкретно, что превращает любой мой ролевой сюжет в праздник дискриминации.
Но при таком подходе по сути все равно, играем мы в мушкетеров со шпагами, в джедаев со световыми мечами или в самураев с катанами. Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются. Остаются лишь яркие декорации и костюмы. Я не уверена, оправдана ли такая жертва.
Возьмём «Властелин колец», произведение искусства, важнейшую часть социокультурного багажа. Узреем в нём, что на несколько десятков упомянутых по именам гномов в книге ровно одна женщина-гном с именем, причём она не приключенец.
Если мы эту пропорцию захотим почерпнуть в качестве одной из идей для своих сюжетов, оно прокатит ровно до тех времён, когда у нас в группе появятся дамы, желающие играть гномов-приключенцев.
Тут мы можем упереться и вопить «в первоисточнике такого не было», а можем сказать себе «хм, чёрт с этой идеей, пусть женщин-гномов будет не меньше, чем мужчин, пусть они будут приключенцами, пусть им будут доступны любые роли».
Таким образом, мы произведение оставили в качестве источника идей и сюжетов. Только мы не стали брать из него некоторые идеи и сюжеты.
Точно так же можно поступать с сексистскими стереотипами в других произведениях.) Как и с расистскими, и с любыми другими дискриминационными стереотипами и идеями. Не брать их в свою игру.
Тогда вопрос будет поставлен иначе: есть ли произведения искусства, годные в качестве идей и сюжетов, для которых дискриминационные стереотипы не будут единственным, что оттуда можно почерпнуть в смысле идей и сюжетов?
И тут же можно сразу будет сказать, что таких произведений дофига и больше.
Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты. Т.е. претензии по поводу сексизма предъявляются именно из-за диспропорции. Статистов играть никому не интересно. А играть главного персонажа-женщину в таких сеттингах сложно именно потому, что репертуар возможных ролей на порядок уже, чем для персонажа-мужчины.
1) Достаточно легко сделать женского персонажа так, чтобы она не казалась сексуально привлекательной. Ребёнок, мама, пушистое нечто… в фентезийном мире крутизна персонажа не зависит от его внешнего вида, только от записанного в чарнике :) (После изобретения револьвера она не зависит от внешнего вида и во вполне реалистичном мире).
2) В сюжете, как уже говорил тут Агент Грей, есть немного ролей, которым в самом деле нужен определённый пол, и чаще нужен просто противоположный или совпадающий пол относительно других персонажей. Пока все собравшиеся за столом предупреждены, что дама не хочет участвовать в романтических или сексуальных линиях, или погрязать в проблемах с дискриминацией — достаточно просто записать в чарнике что-то вроде "-1 к реакциям окружающих за пренебрежение гендерными нормами" и не задействовать персонажа в этих подсюжетах. Вряд ли в сюжете предусмотрено, что _вся_ партия должна влюбиться в дочерей графа Х (по дочери на мушкетёра), так что проблемы возникнуть не должно — мы же не всех персонажей игроков задействуем в этих линиях.
3) Реализм не нужен. Мы играем в трёх мушкетёров не ради повторения ошибок прошлого, а чтобы ходить в пёстрых костюмах с эффектными шляпами, и вызывать на дуэль каждого, кто скажет, что это не круто. И вообще вызывать на дуэль побольше и почаще, а не терпеть оскорбления.
Необходимо понимать, что собравшиеся за столом имеют Абсолютную Власть над сеттингом. Они контролируют мысли и поступки каждого. Они могут менять прошлое и вносить правки в священное писание. Они могут решить, что всё, что произошло вчера, было кошмарным сном, и когда мир проснётся, ничего произошедшего никогда не было.
Если нужно, чтобы совершенно случайно ни один из встреченных ими в широкой Франции какого-то там века не возражал особо против женщин-мушкетёров и даже не пытался с ними заигрывать — это легко сделать. Настолько же легко, как и избежать чумы, потому что в этой системе плохие правила по болезням и общим решением от них отказались, вместе с чумой.
1. не могли бы Вы назвать хотя бы одно произведение искусства, годное в качестве источника идей и сюжетов, но при этом не построенное на этих-самых-сексистских-стереотипах?
2. и вообще, коль пошла такая пьянка, может ли здесь хоть кто-нибудь назвать хоть один не-сексистский культурный стереотип, относящийся к женщинам?
То же самое с гендерными предрассудками. 1000 лет назад все думали, что женщины — это такие недолюди и это «естественно». Сейчас все шире распространяется мнение, что женщины — обычные нормальные люди, ничем не хуже прочих. И поэтому «традиционные» тысячелетиями бытовавшие воззрения на этот вопрос начинают вызывать неприятие.
Что в этом странного?
Естественность с точки зрения исторического багажа несёт довольно мало ценности в смысле настольных ролевых игр, и для мужчин, и для женщин.
Про «всё наше искусство», опять же, никто не говорил. Мы на это искусство смотрим и говорим — ну да, рисовали и ваяли предки хорошо, а взгляды у них были временами и местами людоедские, чо уж.
Специально для Ванталы: нет, здесь не написано «все люди всегда были людоедами».
Искусство, основанное на этом культурно-историческом багаже, оно классное и интересное в смысле изучать, но место ему в музее, как завещал доктор Джонс.
Играть в него сейчас, — как минимум, женщинам, и немалому их числу, хоть и возможно, что не всем, — мало фана. Сексизм же начнётся, если на это «мало фана» говорить «ну и чо, зато исторически достоверно, вот вам отличные роли — играйте».
Не надо оно. Надо другие роли. Которые не увязаны так на наш культурно-исторический багаж в том его разрезе, который являет естественное для него, багажа, женское поведение.
Первый вопрос — а что, это обязательно плохо, когда женские персонажи в истории заданы исключительно как романтические интересы? В конце концов, IRL происходит так же — мы часто встречаем женщин, который с нами знакомы исключительно как девушки/жены/любовницы наших друзей. Более того скажу, может произойти и наоборот — мы знаем вот этого парня, потому что он бойфренд одной нашей знакомой.
Второй вопрос — а если мы полностью заменим всех этих «сексуальных объектов» на мужских персонажей, то не сделает ли это мир немного однобоким и неестественным? В конце концов, кто-то же должен служить в роли ненужного яркого статиста. Без этого не обойтись, и у мужчин есть в таком случае свои роли (чаще всего — третьего трупа в первом ряду).
И третий вопрос — если мы заменим все эти «сексуальные объекты» на мужчин и тем самым убрав вообще всех женщин из сюжета — мы делаем сюжет сексистким?