Во-первых, давай все таки говорить не про какой-то абстрактный сексизм, который можно найти где угодно, а про совершенно конкретную вещь: в нашей культуре существует множество художественных произведений, в том числе весьма интересных и значимых произведений, в которых наблюдается очень сильная диспропорция в распределении женских и мужских персонажей между главными и второстепенными ролями. Ты согласна, что это — объективный факт, а не плод чьего-то больного воображения?
Второе. Следует ли из того, что для тебя лично в силу твоих личных вкусов и пристрастий эта проблема не является актуальной, что это — вообще не проблема ни для кого и ни при каких условиях?
Нет, мы не пришли к консенсусу.
Я не наличию\отстутсвию сексизма возражала — уверенно скажу вам, что при желании сексизм можно найти вообще во всем.
Я возражала тому, что, с вашей точки зрения, его наличие (а иногда даже его отсутствие) составляет проблему. Я не вижу сложности в том, чтобы не играть в сеттинги, содержащие элементы, вызывающие отторжение настолько, что это становится проблемой.
И всё таки Gremlin играет. Но кросспол. И недовольна этим фактом. Скорее всего, речь идёт об удрученности некоторыми ограничениями, чем о полной антипатии к сеттингу.
С моей точки зрения, особой разницы между кроссполом и отказом от чрезмерной реалистичности ради увеличения комфорта игрока — нет. Ролевик на то и ролевик, что может воображать всякие глупости.
Вывод в том, что проблема в головах, а не в сеттингах или сексизме.
Вот тут я с тобой кардинально согласен. Единственная проблема, например, Gremlin — Suspension of Disbelief. Я пока никого не видел, у кого бы он отсутствовал вообще, но проблемы у всех встреченных мною возникают с разными вещами.
Видимое мной решение, относительно не затратное, — расшатывание SoD и сознательная «порча» вкуса. Единственные альтернативы — не играть вообще, как ты предлагаешь, что по видимому удручает, как я написал выше. Либо изменить прошлое под пожелания Гремлин, что невозможно. Но на мой вкус, имплантировать человечеству новый культурный багаж с расширенным репертуаром доступных женских ролей на протяжении всей нашей истории было бы каким-то идиотизмом, даже если бы такая возможность была, ведь намного целесообразнее имплантировать его только своей игровой группе на время игры. Другими словами, расширить рамки приемлемого, изменить вкусы, пересмотреть приоритеты и наслаждаться игрой, какая возможна в реальном мире, а не ругаться на мир за то, как он такой-сякой, сексистский, не соответствует нашим ожиданиям (это я сейчас не предлагаю играть сексисткими типажами и в бронеливчиках, если что — тут была куча полезных советов). Всё это — инструменты адаптации и, к сожалению, люди их не применяют, когда это не угрожает им смертью, а указанная проблема вряд ли угрожает Гремлин, хоть чем-то, настолько, чтобы она поступилась своими принципами.
Э-м… т.е. ты признаешь, что в некоторых сеттингах таки имеется сексизм? Ну вот мы и пришли к консенсусу :)
Просто изрядная часть всех тутошних дискуссий про «сексизм» сводится именно к тому, что я и некоторые другие люди говорят «есть такая проблема» — а куча их оппонентов начинает утверждать, что никакой проблемы нет.
Проблема таки есть. А уж как ее решать, и надо ли ее решать каждому конкретному человеку — это вопрос совершенно отдельный.
Вывод в том, что проблема в головах, а не в сеттингах или сексизме.
Если мне не нравится сеттинг — я в него не играю. Если я не вижу роли для моего персонажа в сеттинге — я в него не играю. Я не пытаюсь рассказать, что все это из-за какого-то там сексизма.
В некоторых сеттингах есть не только сексизм, но и рабство, некромантия, массовые убийства и много чего еще. Это сеттинговые особенности. Если они вам не нравятся — вам не нравится сеттинг. Если вам не нравится сеттинг — а него не стоит играть. Примешивать сюда сексизм — бессмысленно.
Последнее звено в твоей цепочке по-моему является неправильным. Да и первое небезупречно. Сексизм, в крайнем его проявлении — это когда женщине отводится роль ТОЛЬКО «сексуального объекта». В не крайнем — не «только», а «преимущественно». Согласись, при такой поправке все сразу снова становится логичным ;)
От ты не поверишь — имена и фамилии персонажей у нас принято проверять как что-то само собой разумеющееся. ;)
А выбрасывание из сеттинга гендерных стереотипов очень сильно меняет почти все. Быт, этикет, обычаи, традиционные ценности… Это не та деталь, которую можно незаметно выпилить, оставив в неприкосновенности все остальное.
Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются.
Вот этот момент совершенно неочевиден. У нас по прежнему есть очень много неплохо документированных NPC с их скандалами, интригами и расследованиями, например. Чьи мотивации игрокам в мушкетёров, очевидно, интереснее, чем мотивации самураев.
Очарование никуда не девается (с моей точки зрения это синоним «декораций»).
И я совсем не понимаю, почему при этом будет рассеиваться интерес. Вы же и так отдаёте себе отчёт, что играете не по абсолютно реальной Франции, потому что не собираетесь проводить исторические исследования такой глубины при подготовке игры. Вы, возможно, даже не удосуживаетесь проверить, настоящая ли у вашего персонажа французская фамилия, или вы назвали персонажа в честь салата.
Гринписа на вас, героев, нет)).Во-первых, давай все таки говорить не про какой-то абстрактный сексизм, который можно найти где угодно, а про совершенно конкретную вещь: в нашей культуре существует множество художественных произведений, в том числе весьма интересных и значимых произведений, в которых наблюдается очень сильная диспропорция в распределении женских и мужских персонажей между главными и второстепенными ролями. Ты согласна, что это — объективный факт, а не плод чьего-то больного воображения?
Второе. Следует ли из того, что для тебя лично в силу твоих личных вкусов и пристрастий эта проблема не является актуальной, что это — вообще не проблема ни для кого и ни при каких условиях?
Я не наличию\отстутсвию сексизма возражала — уверенно скажу вам, что при желании сексизм можно найти вообще во всем.
Я возражала тому, что, с вашей точки зрения, его наличие (а иногда даже его отсутствие) составляет проблему. Я не вижу сложности в том, чтобы не играть в сеттинги, содержащие элементы, вызывающие отторжение настолько, что это становится проблемой.
Илитисты — мужеложцы,
Лишь себе подобных хвалят,
А за что — и так понятно!»©кто-то-из-классиков
Снимите уже номер.Заведите блог с цитатами из чатика.
С моей точки зрения, особой разницы между кроссполом и отказом от чрезмерной реалистичности ради увеличения комфорта игрока — нет. Ролевик на то и ролевик, что может воображать всякие глупости.
Вот тут я с тобой кардинально согласен. Единственная проблема, например, Gremlin — Suspension of Disbelief. Я пока никого не видел, у кого бы он отсутствовал вообще, но проблемы у всех встреченных мною возникают с разными вещами.
Видимое мной решение, относительно не затратное, — расшатывание SoD и сознательная «порча» вкуса. Единственные альтернативы — не играть вообще, как ты предлагаешь, что по видимому удручает, как я написал выше. Либо изменить прошлое под пожелания Гремлин, что невозможно. Но на мой вкус, имплантировать человечеству новый культурный багаж с расширенным репертуаром доступных женских ролей на протяжении всей нашей истории было бы каким-то идиотизмом, даже если бы такая возможность была, ведь намного целесообразнее имплантировать его только своей игровой группе на время игры. Другими словами, расширить рамки приемлемого, изменить вкусы, пересмотреть приоритеты и наслаждаться игрой, какая возможна в реальном мире, а не ругаться на мир за то, как он такой-сякой, сексистский, не соответствует нашим ожиданиям (это я сейчас не предлагаю играть сексисткими типажами и в бронеливчиках, если что — тут была куча полезных советов). Всё это — инструменты адаптации и, к сожалению, люди их не применяют, когда это не угрожает им смертью, а указанная проблема вряд ли угрожает Гремлин, хоть чем-то, настолько, чтобы она поступилась своими принципами.
Просто изрядная часть всех тутошних дискуссий про «сексизм» сводится именно к тому, что я и некоторые другие люди говорят «есть такая проблема» — а куча их оппонентов начинает утверждать, что никакой проблемы нет.
Проблема таки есть. А уж как ее решать, и надо ли ее решать каждому конкретному человеку — это вопрос совершенно отдельный.
Если мне не нравится сеттинг — я в него не играю. Если я не вижу роли для моего персонажа в сеттинге — я в него не играю. Я не пытаюсь рассказать, что все это из-за какого-то там сексизма.
В некоторых сеттингах есть не только сексизм, но и рабство, некромантия, массовые убийства и много чего еще. Это сеттинговые особенности. Если они вам не нравятся — вам не нравится сеттинг. Если вам не нравится сеттинг — а него не стоит играть. Примешивать сюда сексизм — бессмысленно.
А выбрасывание из сеттинга гендерных стереотипов очень сильно меняет почти все. Быт, этикет, обычаи, традиционные ценности… Это не та деталь, которую можно незаметно выпилить, оставив в неприкосновенности все остальное.
Очарование никуда не девается (с моей точки зрения это синоним «декораций»).
И я совсем не понимаю, почему при этом будет рассеиваться интерес. Вы же и так отдаёте себе отчёт, что играете не по абсолютно реальной Франции, потому что не собираетесь проводить исторические исследования такой глубины при подготовке игры. Вы, возможно, даже не удосуживаетесь проверить, настоящая ли у вашего персонажа французская фамилия, или вы назвали персонажа в честь салата.