Имажинария

Да, это тоже пример объективизации.

R2R, я хотел бы предложить Вам мысленный эксперимент того же рода, что Вы предложили мне: попробуйте придумать изображение, которое нельзя было бы интерпретировать как пример объективизации.

R2R пишет:
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия

Что далеко не факт и требует отдельного доказательства.

б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация

Только вот используя эту эвристику, можно легко интерпретировать в нужном ключе абсолютно любую картинку, на которой акцентированы различия между полами.

в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни

Что опять-таки нуждается в доказательстве. ИМХО, наоборот, реально существующие (и сохраняющиеся в силу их адаптивности) особенности человеческого гендерного поведения неизбежно отражаются в искусстве (путь даже в гипетрофированном, стилизованном или символическом виде — ну так на то оно и искусство).

но у меня первое же впечатление от этой картинки было «Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».

А у меня (при условии, что я обычно воспринимаю любое искусство как участник, а не как посторонний зритель) — «вот смелая девушка с сильным характером, ради благосклонности которой стОит бороться, рисковать и совершать безумства» (плюс еще то, что в мире картинки она, по всей видимости, обладает достаточно высоким социальным статусом).

Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам.

Так Вы неправильно ее проводите. Суть деконструкции заключается во взгляде общеизвестное явление с неожиданной точки зрения, каковой взгляд позволяет нам добиться лучшего понимания деконструированного феномена. Вы же выносите за скобки всю символику картинки, вследствие чего у Вас не получается адекватно воспринимать ее ни с какой точки зрения.

Вот представьте себе, что некто пересказал «Унесенные ветром» с ТЗ Ретта Батлера или, того круче, с ТЗ кого-нибудь из негров. Это будет деконструкция. Вы же отказываетесь учитывать культурные аспекты гендерных отношений того времени (например, случайно или намеренно «не понимаете» того, почему Ретт Батлер считается негодяем и почему приличной девушке зазорно общаться с ним) или специфику расовой проблемы (например, почему рабами в КША были именно негры, как это оправдывалось религией и общественным мнением, что думали об этом сами негры, etc), после чего создаете какой-то сомнительный конструкт (имеющий очень отдаленное отношение к «Унесенным ветром») и пытаетесь использовать его для доказательства своей точки зрения (которая, возможно, вообще не имеет никакого отношения к деконструируемому феномену).

Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.

А если человек в определенных жизненных ситуациях выступает как сексуальный объект, причем ему это выгодно?

То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств. Это плохо.

Вот здесь я окончательно перестаю понимать что-либо. В реальности человек устроен так, что в некоторых ситуациях он неизбежно использует других людей, не учитывая их чувства. Вы можете сказать, что это плохо — и здесь я, в принципе, с Вами соглашусь, пусть и с оговорками — однако с Вашим утверждением насчет того, что причиной (пусть одной из) этого является искусство, согласиться никак невозможно. Искусство отражает реальность, а не наоборот; в реальности эксплуатация человека человеком имеет конкретные причины экономического или социального характера; вот с причинами этого и нужно бороться. Вы же по непонятной мне причина пытаетесь предъявлять претензии к искусству.

Роберт из Каменных Башен

Мое имя Риан из Каменных башен, или сокращенно Рин. Но друзья называют меня Робертом или Робом. Я бастард. Родился в Каменных башнях — втором по величине городе империи. Моя жизнь была сплошным адом. В 13 лет я научился торговать, в 16 убивать, в 18 убивать подло и безжалостно. Потом я познакомился с одним старцем. Он был слеп и жил на вершине одной из гор. Как мне оказалось в прошлом он был величайшим мечником и я напросился к нему в ученики. После многих испытаний он взял меня и научил тому что было чуждо мне с рождения, но что было у меня в крови — таким понятиям как честь и достоиство. В 25 лет я закончил обучение покинул старца другим человеком. Нет больше подлого и коварного убийцы Рина, есть Роберт из Каменных Башен — благородный мастер меча.

Атрибуты [124]:

СЛ 12 [20]; ЛВ 14 [80]; ИН 10 [0]; ЗД 12 [20];

Вторичные характеристики [10]:

Урон кулаками 1d-1/1d+2,
длинный меч в одной руке 1d+3/2d+1,

базовая нагрузка 26,
Хиты 14 [4]
Воля 10 [0]
Восприятие 10 [0]
Усталость 12 [0]
Базовая скорость 7.00 [10]
Базовое движение 7 [0]

Преемущества [35]:

Боевые рефлексы [15]
Мастер по оружию (длинный меч) [20]

Недостатки: [-50]:

Чувство долга (компаньены) [-5]
Клятва (только меч) [-10]
Клятва (не ношу брони) [-15]
Общительный [-5]
Кодекс чести (джен) [-10]
Импульсивные Клятвы [-5]

Навыки [30]:

Меч (A) ЛВ+4 [16] — 18
Быстрое выхват. (E) ЛВ [1] — 14
Борьба (A) ЛВ-1 [1] — 13

Акробатика (H) ЛВ-1 [2] — 13
Прыжки (E) ЛВ [1] — 14
Метание (A) ЛВ-1 [1] — 13

Лазить (A) ЛВ-1 [1] — 13
Скрытность (A) ЛВ [2] — 14

Первая помощь (E) ИН+1 [2] — 11
Заговар. зубов (A) ИН [2] — 10
Торговое дело (A) ИН-1 [1] — 9

Вещи (Общий вес 58, боевой 23)

Меч 700$ 4 — на поясе
Рюкзак малый 60$ 3 — можно поместить 40 фунтов груза
Альпиниское снаряжение 20$ 3 — в мешке
Веревка (300ф) на 40 яр 20$ 6 — обмотано на теле
Одежда — 3 — на теле
Перевязочные материалы 10$ 2 — в мешке
Факелы х 3 9$ 3 — в мешке
Бурдюк с водой (1 галл) 10$ 8 — на теле
Набор охотника 10$ 5 — в мешке
Плащ 60$ 2 — на теле
Теплая простыня 20$ 4 — в мешке

Еда 60$ 15 — в мешке
Деньги 2300$

Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза)

Вот я тоже этого не понимаю! Любое искусство условно — и характерные для него художественные условности могут сколько угодно идти вразрез с бытовой логикой. Это свидетельствует лишь о том, что не нужно применять бытовую логику к искусству — и не о чем больше.

благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?

Я почти уверен, что сейчас нам начнут доказывать, что это — тоже сексизЬм, объектификация, дискриминация и ужос.

Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».

Будет затруднительно сделать это, т.к. топикстартер — не художник и ему трудно представить и передать словами некоторые элементы картинки, к-е на самой картинке смотрелись бы уместно.

Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.

Первая картинка интересна тем, что все, что на ней нарисовано (включая и меч) — необходимый элемент осмысленного сообщения. Девушка на рисунке явно позирует, показывая себя (т.к. сомнительно, что в повседневной жизни ей было бы удобно носить такие украшения на голом теле) — а меч в ее руках является атрибутом, демонстрирующим либо социальный статус (если кто не в курсе, в древности далеко не всем сословиям дозволялось открыто носить холодное оружие и тем паче позировать с ним), либо независимый характер. «Попробуй завоевать мое сердце — если, конечно, осмелишься», говорит она зрителю.

Если же у кого-то из присутствующих возникнет сомнение в естественности такого поведения, то ему будет достаточно залезть вКонтакт и посмотреть фотографии своих знакомых, чтобы за полчаса найти несколько десятков девушек, позирующих аналогичным образом с оружием или другими атрибутами статуса. Кстати сказать, фотографии подобного рода быстро нашлись даже у вышеупомянутого эксперта;)

Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю)

Я полагаю, что после вышесказанного мне нет необходимости комментировать этот абзац, основанный на 100%-ном непонимании «месседжа» картинки?

Можно представить, что он юный представитель касты/сословия, в которой принято быть воинами, в период, когда у этой касты мало войн и много денег, чтобы заказать портрет. При этом это южная культура, не испорченная представлениями о неприглядности человеческого тела, характерными для авраамистических религий.

По описанию сильно похоже на Японию периода Эдо (за вычетом национального колорита) — и, хотя подобные мужские персонажи нехарактерны для тогдашней японской живописи, они массово встречаются в литературе, а об их существовании в реальности говорят их упоминания иностранцами (мне где-то попадалась заметка корейского посла о тех представителях японской золотой молодежи, кого в XX веке называли гяруо). Более того, в контексте аниме (причем даже не обязательно яойного) такая же картинка, но с юношей, была бы достаточно естественной и демонстрировала бы нам характер персонажа.

С другой стороны, благодаря Геродоту нам известно, что ираноязычные кочевники Южной Европы при принесении обетов вонзали в земли меч и становились на колени. С другой стороны, те же самые кочевники могли участвовать голыми в некоторых своих религиозных обрядах (в частности, тот же Геродот описывает скифский ритуал, совмещающий гадание, курение конопли и баню — и я сильно сомневаюсь, что его участники были одетыми). В данном контексте вышеописанная картинка с юношей (кстати, равно как и с девушкой, т.к. по свидетельству опять-таки Геродота, у савроматов часть женщин относилась, по крайней мере формально, к воинскому сословию и могла участвовать в тех же воинских ритуалах, что и мужчины) была бы пусть и романтизированной, но осмысленной иллюстрацией.

Но на самом деле, когда художник кого-то рисует, он как правило выбирает «картинную» позу, в которой хорошо видно изображаемых людей, если только он рисует статичную картинку.

Кроме того, я полагаю, что на статичной картинке «картинная» поза персонажа может служить одним из основных средств для передачи его характера.

но я ставлю под сомнение наличие этого самого месседжа картинки где либо еще, кроме ума зрителя, ежели этот зритель старается найти в картинке месседж

Плюсую — и, кстати, то же самое можно сказать про любой «месседж», возникающий при попытке воспринимать искусство вне контекста.

Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.

Хмм, это можно проверить.

Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста

Вне контекста — никакого, потому что искусство любого рода нельзя адекватно воспринимать вне контекста (или по крайней мере я так не умею).

Для чего и для кого эта картинка будет предназначена?

Это определяется контекстом;)

Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского?

Потому, что у меня не получается представить себе контекст, в котором она была бы осмысленной. Соответственно, и Ваши вопросы не имеют смысла, как не имел бы смысла вопрос «о чем написано в письме и кому оно адресовано» при незнании языка, на котором оно написано.

… а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?

Хороший вопрос. Полагаю, что такие, на которых была бы изображена невалидная дискриминация по полу в правовой или имущественной сфере (и то с оговоркой, что такая невалидная в наших современных условиях дискриминация может оказаться валидной и адаптивной в каких-то других) — но я не настоящий сварщик© и не представляю, как такое нарисовать. У меня таких точно не завалялось, но если мне попадутся примеры подобного, я опубликую их здесь.

Краситься — это не активно, это пассивно. Сидит она накрашенная где-нибудь в баре или на дискотеке и ждёт, пока на неё обратят внимание.

Да, и это очень выгодная стратегия. Если не учитывать личные предпочтения вроде внешности или принадлежности к определенной субкультуре (которые важны в межличностных отношениях, но в масштабе человечества статистически незначимы), то женщины обычно ищут в партнере агрессивность, активность и уверенность в себе, а также красноречие и чувство юмора. Все это — либо признаки хорошего врожденного здоровья мужчины (которое выгодно передать детям), либо его высокого практического интеллекта (конвертируемого в высокий социальный статус, который опять-таки выгодно передать детям).

Такая стратегия выгодна в первую очередь тем, что по-умолчанию отсеивает пассивных и неуверенных в себе мужчин, а во-вторую — тем, что заставляет остальных претендентов (если их несколько) соревноваться, проявляя остальные вышеперечисленные признаки. Все вместе это существенно экономит время и интеллектуальные усилия, затрачиваемые женщиной на поиск и выбор партнера.

Если допустить, что существуют женщины, которые сами активно лезут знакомиться (а они существуют в небольшом, но заметном количестве), то они, затрачивая на поиск партнера больше времени и чаще ошибаясь (например, путая высокий практический интеллект с начитанностью — которая сама-по-себе, без практического интеллекта малополезна — или реагируя на признаки хорошего врожденного здоровья предполагаемого партнера до того, как можно будет сделать выводы об его интеллекте), будут позже выходить замуж, оставлять меньше детей и с течением времени будут либо элиминированы отбором, либо сохранятся в популяции в очень небольшом числе (что мы сейчас и наблюдаем).

Это просто показатель того, что «контрагенты», кто бы они ни были,… не могут контролировать собственное половое влечение, когда принимают решения по работе и вообще дискриминируют по внешности.

Ну, во-первых, 80% ее контрагентов — женщины. Во-вторых, в нормальных условиях дискриминация контрагентов по внешности является валидной (т.к. красивая внешность свидетельствует о хорошем здоровье, которое, в свою очередь, коррелирует с высоким интеллектом и, следовательно, дееспособностью). Полагаю, что Вы скажете, что в данном случае использование косметики, корректирующей недостатки внешности, представляет собой грязный хак — и в этом я с Вами соглашусь — однако люди (равно как и другие высшие млекопитающие, птицы и даже многие беспозвоночные) в принципе используют огромное количество таких хаков, так что я не вижу в этом ничего плохого.

Outcome: catastrophic success!

Каноничная мне понравилась всё же побольше, однако и эта весьма и весьма :)

Объектификацию же.

Я даже предположить боюсь, что ты имеешь в виду.

Bigger on the inside, hm?

Ня! Схожесть едва ли не больше, чем у канонической антропоморфной персонификации из сериала. ;-)

Мило получилось.

Фигня. Очередное стенание старичка

Ну у нас как-то принята ориентация на кооперативные игры. И «боевое товарищество» как правило складывается даже если играют до того незнакомые друг с другом люди. Исключения бывают, но редко.