Имажинария

теперь говорите «женщины активно проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> неэффективно»

Краситься — это не активно, это пассивно. Сидит она накрашенная где-нибудь в баре или на дискотеке и ждёт, пока на неё обратят внимание. И из тех, кто обратит внимание большая часть ей не подходят.
Вместо того, чтобы самой подойти к заинтересовавшему её парню.

Я знаю по крайней мере одну девушку, которая утверждает, что общаясь с контрагентами накрашенной, она добивается большего количества удачных сделок, чем если бы общалась ненакрашенной.

Это просто показатель того, что «контрагенты», кто бы они ни были, грёбанные гуманитарии, которые не могут контролировать собственное половое влечение, когда принимают решения по работе и вообще дискриминируют по внешности.
Противные существа.

ну, это все лингвистические игры, это обычная штука при попытке формализовать некоторое понятие, в которое доселе можно было просто тыкать пальцем
так вот, мне вполне ясно, во что пытаются тыкать пальцем, говоря слово «объектификация» и какие явления в реальности этому соответствуют ну а то, что вам зачем-то нужна для этого строгая формулировка — ну что ж с вас взять

Что же касается меня, то я считаю, что «тыканье пальцем» на основании субъективных ощущений (равно как и использование подобных расплывчатых формулировок) в морально-этических вопросах — основной источник т.н. «двойной морали» и злейшее из всех зол, возможных в данной области.

Да, крайне неэффективная трата времени и ресурсов, навязанная сексистами и их гендерными стереотипами.

Хотелось бы, чтобы Вы обосновали утверждение о его неэффективности. Я знаю по крайней мере одну девушку, которая утверждает, что общаясь с контрагентами накрашенной, она добивается большего количества удачных сделок, чем если бы общалась ненакрашенной (причем пол контрагента определяющего значения не имеет).

Затем, Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: выше Вы сказали нечто вроде «женщины активно не проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> плохо», а теперь говорите «женщины активно проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> неэффективно».

И потом, мужчинам-таки больше нравятся накрашенные женщины. Это что, тоже «навязанное сексистами поведение»?

Последние два абзаца просто великолепны.

Во-первых, «нормальность» и «желательность» субъективны и то, что нежелательно для Вас, может быть желательным, например, для меня.

вот это, кстати, очень опасный аргумент
его следует применять только в том случае, если вы сразу вслед за этим готовы сказать, что лично вы не видите в обсуждаемом явлении ничего плохого
если вы считаете, что в дискриминации по половому признаку нет ничего плохого, то так и скажите, мы сэкономим кучу времени на то, что не будет доказывать варвару, что он варвар
а если видите, то у нас с вами примерно одинаковая желательность и нормальность

(впрочем, помню я, вы и в рабстве не видите ничего плохого, так что...)

Вы когда-нибудь оценивали время, которое среднестатистическая женщина тратит ежедневно на нанесение и подновление макияжа? ИМХО, в сумме это время будет в несколько раз больше, чем время, потраченное на ухаживание за ней всеми мужчинами, которые у нее были и будут.

Да, крайне неэффективная трата времени и ресурсов, навязанная сексистами и их гендерными стереотипами.

Я сказал, что объектификация является одной из важных причин, по которым современная торговля людьми существует в той форме, в которой она существует, и без нее была бы практически невозможна. Выше я объяснил почему.

ну так и у гомосексуального поведения корней в социуме очень много, взять хотя бы тюрьму, поэтому нет, давай еще немного поговорим за госдуму

Ты уж определись.

ну а в чем тут проблема — сперва был сарказм, ты захотел серьезного разговора — я сбавил градус сарказма

Из этого, кстати, не следует, что голых баб по моему мнению надо запрещать.

ну и да, я ж уже сказал, что речь далеко не только о запрете
запрещать не надо, а тыкать в каждую картинку палочкой и кричать «сексизм» надо, как ты считаешь?

То, что что-то — гендерный стереотип, не значит автоматически, что оно плохо на индивидуальном уровне.

Неистово плюсую.

С другой стороны, низкая степень участия женщин в научно-техническом прогрессе из-за сексизма и гендерных стереотипов — это упущенные возможности, которые тормозят научно-технический прогресс на 20-50-70% (оценки бывают разные, но проще всего использовать 50%).

Это, кстати, тоже довольно спорное утверждение. С одной стороны, у меня нет никаких оснований полагать, что степень участия женщин в науке как-либо коррелирует с сексизмом (возможно, кто-нибудь из здесь присутствующих даст мне ссылку на исследование этого вопроса?); с другой стороны, даже если бы это действительно было так, 2/3 человечества живут в бедности и невежестве и не участвуют в НТП вне зависимости от своего пола (дочери сомалийского или бангладешского крестьянина так же трудно получить нормальное образование, как и его сыну, и сексизм не имеет к причинам этого никакого отношения).

Почему-то ты из моего мнения прочитал ровно половину. Нет, я считаю, что сексизм это культурное явление (у которого есть корни в биологии, но эти корни уже практически высохли). А культурное явление можно изменить законодательным воздействием на культуру (в комплексе с другими мерами, конечно).
Из этого, кстати, не следует, что голых баб по моему мнению надо запрещать. И вообще, на этом моменте апелляцию к госдуме предлагаю отложить в сторону.

я не говорил про запретить, я сказал «хотеть, чтобы этого не было»

«все, кто смотрят на картинки с голыми бабами и получают удовольствие — гребаные сексисты, надо немедленно запретить!»

Ты уж определись.

Проблема в том, что при том определении, которая дается выше в треде, объектификацией легко объявить все, что угодно.

ну, это все лингвистические игры, это обычная штука при попытке формализовать некоторое понятие, в которое доселе можно было просто тыкать пальцем
так вот, мне вполне ясно, во что пытаются тыкать пальцем, говоря слово «объектификация» и какие явления в реальности этому соответствуют
ну а то, что вам зачем-то нужна для этого строгая формулировка — ну что ж с вас взять

Арсений сказал, что причиной больше распространенности женского сексуального рабства по сравнению с мужским является объектификация женщин, а я опроверг это утверждение, показав, что реальной причиной является больший спрос на женщин.

ок, упустил нить
ну пусть тогда сам выкручивается

Ну, во-первых, объектификация как концепция существует в рамках современных представлений о правах человека, поэтому любые исторические примеры надо приводить крайне осторожно, и с массой оговорок.
Во-вторых, говорить, что причины проституции лежат исключительно в экономическом плане – крайне однобокая, недобросовестная позиция, даже не соответствующая современным социологическим представлениям об этом явлении.

несмотря на то, что термин «объектификация» придумали поздно, некоторые явления в реальности, которые ему соответствуют, идут с древнейших времен

Проблема в том, что при том определении, которая дается выше в треде, объектификацией легко объявить все, что угодно.

передергивание номер два — «экономичность» причин никак не делает объектификацию нормальной или желательной

Так это Ваше передергивание, а не мое. Во-первых, «нормальность» и «желательность» субъективны и то, что нежелательно для Вас, может быть желательным, например, для меня. Во-вторых, в ветке выше вообще не велась речь о «нормальности» и «желательности»: Арсений сказал, что причиной больше распространенности женского сексуального рабства по сравнению с мужским является объектификация женщин, а я опроверг это утверждение, показав, что реальной причиной является больший спрос на женщин.

Строго говоря, последнее ни откуда не следует и является чисто умозрительным предположением.

Тут я просто очертил ставки конфликта. Вымереть человечество в ближней перспективе просто за счёт социальных перестановок не сможет, даже если во всём мире аборты легализуют и будут пропагандировать, например. Оно весьма устойчивое, и меньше чем убийством экологии на земле его не пронять.

С другой стороны, низкая степень участия женщин в научно-техническом прогрессе из-за сексизма и гендерных стереотипов — это упущенные возможности, которые тормозят научно-технический прогресс на 20-50-70% (оценки бывают разные, но проще всего использовать 50%).

Т.е., исходя из того, что активное ухаживание мужчины — гендерный стереотип, активно ухаживать за женщиной плохо?

То, что что-то — гендерный стереотип, не значит автоматически, что оно плохо на индивидуальном уровне.

Но если угодно, гомосексуализм это а) в значительной степени биологическое явление, б) в нём нет ничего плохого, т.е. в контексте запрета пропаганды это дважды идиотское утверждение. Сексизм же а) культурное явление и б) достаточно неприятное.

подожди, я совершенно не интересовался разницей между сексизмом и гомосексуализмом
мне была интересна разница в логике
потому как если ее нет, госдума поступает совершенно правильно со своей точки зрения — она считает гомосексуализм плохим и запрещает изображение гомосексуалиста
ты уверен, что единственное, что не так в таком действии — это считать гомосексуализм плохим, а все остальное — верно?

кстати, я подозреваю, что сексизм тоже серьезно биологически обоснован, что не делает его менее уродливым, если что

1) я не говорил про запретить, я сказал «хотеть, чтобы этого не было»
а уж добиваться этого, тыкая пальцем во всякую картинку с сиськами или принимая законы — дело десятое
2) ну, чем проще свести какое-то утверждение к абсурду, тем яснее его некорректность, хотя я признаю, что это сомнительное утверждение, и готов отказаться от него, чтобы перейти к более интересным вопросам

1) Это только у нашей госдумы одно решение на всё — запретить. На практике в таких случаях обычно используется (и работает) тыкание острой палкой в общественное мнение.
2) И чтобы показать его некорректность, ты делаешь апелляцию к идиоту. Ок.

К нашему разговору эта разница совершенно нерелевантна, эта часть твоей позиции меня не смешит. Но если угодно, гомосексуализм это а) в значительной степени биологическое явление, б) в нём нет ничего плохого, т.е. в контексте запрета пропаганды это дважды идиотское утверждение. Сексизм же а) культурное явление и б) достаточно неприятное.

Это «гендерный стереотип», пропагандируемый и навязываемый сексистами.

Т.е., исходя из того, что активное ухаживание мужчины — гендерный стереотип, активно ухаживать за женщиной плохо?

В реальности было бы намного лучше, если бы женщины тоже проявляли в этом вопросе активность.

Так в реальности они ее и проявляют — только другими способами. Вы когда-нибудь оценивали время, которое среднестатистическая женщина тратит ежедневно на нанесение и подновление макияжа? ИМХО, в сумме это время будет в несколько раз больше, чем время, потраченное на ухаживание за ней всеми мужчинами, которые у нее были и будут.

Это не значит, что это хорошо. В мифологии также пропагандируется много вещей, которые сейчас считаются диким варварством, например.

Но и не значит, что это плохо. Допустим, Конан-варвар (надеюсь, он подойдет в качестве примера персонажа современной искусственной мифологии?) с точки зрения среднестатистической современной горожанки — та еще сволочь, но по сумме своих качеств он персонаж сугубо положительный и достойный служить примером. Причем, ежели копнуть его личность поглубже, то окажется, что его отрицательные душевные качества являются прямым продолжением положительных.

Человечество не вымрет в ближайшее время, вне зависимости от того, сколько прав дадут женщинам и останутся ли в прошлом пережитки каменного века.

Человечество и так не вымрет в ближайшее время. Вопрос в качестве жизни и количестве реальной дискриминации на рыло населения.

Но упущенных возможностей и потенциала может быть очень много.

Строго говоря, последнее ни откуда не следует и является чисто умозрительным предположением.

Так покажите мне эти передергивания.

я за него!

задолго до самого явления (возможно, мифического) объектификации

это передергивание номер раз — несмотря на то, что термин «объектификация» придумали поздно, некоторые явления в реальности, которые ему соответствуют, идут с древнейших времен
так что «объектификация» была всегда
ну или вы сумеете доказать, что вообще нет никаких явлений, которые соответствуют этому термину, но это вряд ли

что их реальные причины — сугубо экономические.

передергивание номер два — «экономичность» причин никак не делает объектификацию нормальной или желательной, так же как убийство из экономических соображений не лучше убийства в состоянии аффекта

Ужо.

1) ну вообще, когда я говорю, что А — плохое, я предполагаю вслед за этим, что нужно что-то делать для того, чтобы А не было
если R2R говорит, что некоторая картинка — плохо, я делаю резонный вывод, что она хочет, чтобы таких картинок не было, иначе зачем об этом говорить?
положим, сексистов бы и я расстрелял, но мы не про них
2) мне не нравится указанный признак, я не считаю его корректным и пока не увидел от нее других, которые бы счел таковыми

и да, ты не ответил мне на вопрос — в чем разница между логикой утверждения «изображение сексиста провоцирует сексизм» и утверждения «изображение гомосексуалиста провоцирует гомосексуализм»?