Проблема с объектификацией женщин в том, что она имеет вполне реальные и негативные последствия для не-нарисованных женщин.
Я показал, что описанные Вами негативные последствия существовали задолго до самого явления (возможно, мифического) объектификации и что их реальные причины — сугубо экономические. Дальше Василий Шаповалов попытался провести аналогию между объектификаций и продажей человека как объекта (кстати, аналогия весьма странная и не сказать чтобы уместная) — и я показал, что данная аналогия некорректна (как минимум в силу того, эта-ваша-мифическая-объектификация и правой статус, соответствующий статусу объекта — разные вещи).
R2R пишет:
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия
б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация
в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни
Ты из этого делаешь выводы:
1) R2R хочет запретить сексизм, онанизм, порнографию, а всех сексистов расстрелять
2) Для определения сексизма она во всех случаях без исключений будет использовать ту эвристику, возведённую в абсолют
Я подозреваю, что Вантала имеет в виду то, что в наших широтах в среднем лучше относятся к F2M кроссполу, чем к M2F. Хотя на самом деле — очень по-разному и зависит от местных особенностей конкретных групп.
Критерий это «необходимо и достаточно». А «признак» — это некоторая эвристика. Т.е. «апельсин — плод апельсинового дерева» это критерий, а «круглое и оранжевое — значит, апельсин» — признак.
потому что весь общий принцип выглядит похожим
ну то есть как по мне, связь между «сексистскими картинками» и «сексистским поведением» такая же точно, как между «изображением гомосексуалиста» и «гомосексуальным поведением»
если ты считаешь, что это не так, то объясни, почему
Конечно, я паясничаю, потому что мне смешно, когда некроз (известный любитель попытаться понять собеседника) использует апелляцию не просто к идиоту (который вырвал из контекста одну фразу R2R, не видит разницы между признаком и критерием и потому будет считать сексизмом любое изображение рожающей женщины), а к нашей госдуме.
Это «гендерный стереотип», пропагандируемый и навязываемый сексистами. В реальности было бы намного лучше, если бы женщины тоже проявляли в этом вопросе активность. А то сиди, догадывайся — то ли она хочет, чтобы ты её сейчас поцеловал, и ей скучно слушать про твою работу, но гендерные нормы не позволяют ей начать первой, то ли у вас интересная беседа, не имеющая отношения к процессу ухаживания.
Хмм, тогда 2/3 всего романтизма (в широком смысле) и 3/4 мифологических сюжетов поощряют то же самое (и, кстати, наверное, 1/3 всех дамских романов, которые пишутся женщинами для женщин же).
Это не значит, что это хорошо. В мифологии также пропагандируется много вещей, которые сейчас считаются диким варварством, например.
И ничего, живет человечество;)
Человечество не вымрет в ближайшее время, вне зависимости от того, сколько прав дадут женщинам и останутся ли в прошлом пережитки каменного века.
Но упущенных возможностей и потенциала может быть очень много.
ты, по моему, сейчас паясничаешь
во-первых, вроде бы очевидно, что я не сторонник дискриминации по половому признаку, а ты сейчас пытаешься заставить меня доказывать обратное
во-вторых, никто тут никого не боиться, с чего бы вдруг — обычный разговор
и в третьих, ты так говоришь «вежливо», как будто у меня есть какие-то претензии к тому, как она говорит, а не к тому, что
вот к примеру, она говорит, что признак сексизма — невозможность представить себе мужчину в таком же антураже так, чтобы это было логично
корректно ли такое обобщение? сомнительно, тут тебе и исторический пласт — картинка не должна быть сексистской только лишь потому, что правдиво отображает какие-то исторические реалии, которые были сексистскими — это как запрещать упоминать геев или суицид, потому что их упоминание пропагандирует геев или суицид (я при этом исхожу из того, что слово сексизм должно маркировать что-то плохое и нежелательное и если мы говорим «это сексизм», мы подразумеваем «этого не должно быть», а иначе зачем вообще все это?)
или что признак — женщина, выступающая, как сексуальный объект
но мне и такое утверждение кажется некорретным
есть живые женщины и они, конечно же, не должны восприниматься ТОЛЬКО в качестве сексуального объекта
а есть продукт, который создан с такой целью и использует женщину, потому что создан определенным художником для определенной аудитории (вероятно, включающей его самого)
при этом сам он в обычной жизни может совершенно нормально относиться к женщинам
так что это на уровне вывода о том, что все, кто едят мясо, презирают коров и вообще картинка с мясом унижает корову
ну и наконец, сама связь между «сегодня он смотрит на картинку с голой женщиной, а завтра насилует ее» — ну блин, неужели тут не видно параллелей с нашими всякими новыми законами про оскорбление чувств верующих или пропагандой гомосексуализм
да, конечно, есть люди, которые могут изнасиловать человека, потому что они увидели картинку с голой женщиной, но это больные люди и их надо лечить, а не клеймить картинки
больной человек может и от узоров на потолке захотеть изнасиловать женщину
Есть такой момент, что феминизм и прочее равноправие есть плод дерева прав человека и прочей либеральной демократии. Оценивать его отдельно от этой системы смысла особо нет. А право на свободу слова, в том числе и свобода картинок с голыми бабами, одно из самых важных прав человека.
Например, она подчёркивает, что мужчинам нужно быть активными в отношениях с женщинами.
А в реальности им разве не нужно быть таковыми?
И вообще поощряет похищение и изнасилование.
Хмм, тогда 2/3 всего романтизма (в широком смысле) и 3/4 мифологических сюжетов поощряют то же самое (и, кстати, наверное, 1/3 всех дамских романов, которые пишутся женщинами для женщин же). И ничего, живет человечество;)
Я не уверен, что именно означает «может быть использовано как дискриминационное», но скорее всего да — с его помощью можно, полагаясь на личные свойства автора или личную приязнь/неприязнь к его работе, делать вывод, чрезмерный или не чрезмерный акцент на роли.
Например, расист мог бы с его помощью запретить все изображения негров, где они делают что-то ещё кроме как прислуживают белым.
Это, наверное, потому что ты сексист.
Кроме шуток, в этом посте R2R исключительно вежливо отвечает на прямые вопросы «что такого в этих картинках», «что такое объектификация и чем она плоха» и т.п. А ты отчего-то испугался, что она собралась запретить онанизм.
ну у меня такое ощущение возникает всякий раз от комментов R2R
я говорю «ощущение» и «подозрительно похоже», потому что не уверен, что именно это она и хочет сказать
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия
б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация
в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни
Ты из этого делаешь выводы:
1) R2R хочет запретить сексизм, онанизм, порнографию, а всех сексистов расстрелять
2) Для определения сексизма она во всех случаях без исключений будет использовать ту эвристику, возведённую в абсолют
Мне объяснить, почему мне смешно?
ну то есть как по мне, связь между «сексистскими картинками» и «сексистским поведением» такая же точно, как между «изображением гомосексуалиста» и «гомосексуальным поведением»
если ты считаешь, что это не так, то объясни, почему
Это не значит, что это хорошо. В мифологии также пропагандируется много вещей, которые сейчас считаются диким варварством, например.
Человечество не вымрет в ближайшее время, вне зависимости от того, сколько прав дадут женщинам и останутся ли в прошлом пережитки каменного века.
Но упущенных возможностей и потенциала может быть очень много.
во-первых, вроде бы очевидно, что я не сторонник дискриминации по половому признаку, а ты сейчас пытаешься заставить меня доказывать обратное
во-вторых, никто тут никого не боиться, с чего бы вдруг — обычный разговор
и в третьих, ты так говоришь «вежливо», как будто у меня есть какие-то претензии к тому, как она говорит, а не к тому, что
вот к примеру, она говорит, что признак сексизма — невозможность представить себе мужчину в таком же антураже так, чтобы это было логично
корректно ли такое обобщение? сомнительно, тут тебе и исторический пласт — картинка не должна быть сексистской только лишь потому, что правдиво отображает какие-то исторические реалии, которые были сексистскими — это как запрещать упоминать геев или суицид, потому что их упоминание пропагандирует геев или суицид (я при этом исхожу из того, что слово сексизм должно маркировать что-то плохое и нежелательное и если мы говорим «это сексизм», мы подразумеваем «этого не должно быть», а иначе зачем вообще все это?)
или что признак — женщина, выступающая, как сексуальный объект
но мне и такое утверждение кажется некорретным
есть живые женщины и они, конечно же, не должны восприниматься ТОЛЬКО в качестве сексуального объекта
а есть продукт, который создан с такой целью и использует женщину, потому что создан определенным художником для определенной аудитории (вероятно, включающей его самого)
при этом сам он в обычной жизни может совершенно нормально относиться к женщинам
так что это на уровне вывода о том, что все, кто едят мясо, презирают коров и вообще картинка с мясом унижает корову
ну и наконец, сама связь между «сегодня он смотрит на картинку с голой женщиной, а завтра насилует ее» — ну блин, неужели тут не видно параллелей с нашими всякими новыми законами про оскорбление чувств верующих или пропагандой гомосексуализм
да, конечно, есть люди, которые могут изнасиловать человека, потому что они увидели картинку с голой женщиной, но это больные люди и их надо лечить, а не клеймить картинки
больной человек может и от узоров на потолке захотеть изнасиловать женщину
Мои, правда, запаздывает, но, как разберусь с домашними любимцами — обязательно накропаю парочку.
Например, расист мог бы с его помощью запретить все изображения негров, где они делают что-то ещё кроме как прислуживают белым.
Кроме шуток, в этом посте R2R исключительно вежливо отвечает на прямые вопросы «что такого в этих картинках», «что такое объектификация и чем она плоха» и т.п. А ты отчего-то испугался, что она собралась запретить онанизм.
я говорю «ощущение» и «подозрительно похоже», потому что не уверен, что именно это она и хочет сказать