Астион, тебе не кажется что то, что ты описываешь больше похоже на колесо сансары или на садо-сазо без четко выраженных ролей? ИМХО если в твоей среде все так запущено — лучше либо сменить среду, либо вообще не играть нахер, потому что это уже не игра, а какая-то херь.
Вот представь тебе нравится читать книги, это твоё основное хобби и главный тайм киллер. У тебя есть любимый автор Н который пишет космические боевики
Но зачем ты приводишь в пример типичное офисное быдло, которое почему-то читает Головачева(например) вместо того чтоб болеть за Спартак. Т.е. на литературу в целом скорее срать (т.к. мог бы схватится за какого-нить долбаного Пелевина, а схватился за сумерки), главное забить время какой-нить книжкой, а реально значение имеет только то, что это Головачев и нф-боевик, так?
Вот я ничо не имею против таких людей, но обсуждать с ними литературу или обмениваться книгами не стал бы.
«Только» это редковстречающиеся крайности
На практике обычно мастер согласен добавить немного рубилова а игрок интриговать
но это же на практике означает что мастер будет постоянно всюду пихать интриги (и 80% барменш будут агентами тайных сил с тёмной подноготной) а игрок с радостью бросит интригу и бросится в рубилово если дать ему повод.
Астион, у тебя «расслабиться и получать удовольствие» — это какой-то фетиш.
Говорю еще раз, открытым текстом: для того, чтобы получить хорошую игру, НИКТО не может просто расслабляться и получать удовольствие. ВСЕ должны работать на создание хорошей игры. И мастер и игроки.
А расслабляться и получать удовольствие люди ходят в сауну к массажисткам.
У нас с тобой очень разные понятия о том, что такое «норма». основанные на различии в опыте, очевидно.
Ты не пробовал задуматься о том, почему тебе встречается одна «норма», а мне — другая? Ты уверен, что это никак не зависит от различий наших подходов к игре, а является чисто случайностью?
В качестве конкретного аргумента:
Тут Престо в своем блоге выкладывает отчеты по игре «Каррнатская весна». На мой взгляд это очень классный сюжет, по которому мне лично было бы очень интересно играть. И я утверждаю, что на чистой импровизации настолько сложный сюжет с таким количеством внутренних связей построить невозможно. Ну или надо быть реально гением.
Опровержения будут?
Вот представь тебе нравится читать книги, это твоё основное хобби и главный тайм киллер. У тебя есть любимый автор Н который пишет космические боевики
Окей он пишет ты прочитала — счастлива.
Но тут автор сволочь заявляет что он
а) Устал берёт перерыв
б) Устал от космоперы и будет писать фэнтази
в) Просто медлит с продой
Читать тебе хочется, тебе скучно ты плюёшь в потолок, смотреть телевизор не хочется… в итоге ты начинаешь читать не любимого автора… это конечно не восторг но лучше чем телевизор и переодически есть прикольные моменты. Вскоре ты перечитываешь всё приличное в любимом жанре и от скуки переходишь на прочие жанры
И в какой-то момент ты обнаруживаешь что читаешь сумерки при том что ты попрежнему фанат космо-боевиков от Н…
Так же и с игроками- то что ему нравится играть роботом не значит что он не играет никем кроме робота или сидит всё время с постной мордой.
Это лишь значит ему хочется играть именно роботом, и что другие персонаже не так ему интересны и прикольных моментов которые его трогают там меньше (но это не значит что их нет)
PS
Большинство игроков с которыми я играю играют 10+лет.
Игра — это совместная деятельность. И хорошая игра может получиться только тогда, когда и мастер и игроки ВМЕСТЕ прилагают усилия к созданию этой самой хорошей игры.
ВСЕ участники должны играть одной командой и в одни ворота. Как только начинается противостояние мастер vs игроки — получается фигня.
Собсно, в разговоре с Астионом в треде про добро как раз видно наглядную иллюстрацию того, что получается, если это не так. Конкретно там проблема не в конкретном персонаже и в конкретном сюжете, а в том, что игрок приходит играть в то, что ЕМУ интересно и при этом кладет с прибором на интересы всех остальных участников игры. Результат предсказуем.
Не капельку не так.
а)Могут сказать но это ровным счётом ничего не изменит.
«могут, и по результатам получат игру, которая им нравится». Во второй формулировке — могут? » Нравится или хотят?
Потому что можно играть совсем не в то что хочется но всё равно «нормалёк-нравится» А если имеется в виду «хочется» то я вообще таких не знаю.
Потому я вот например хочу по форготенну поиграть по 3.5 и динамик сорцери попробовать, а играю в групс по скайриму и в фаллаут по какой-то самоделке.
Почему? потому что ведущих тошнит от д20 и форготенна.
И я отнюдь не исключение.
б) Конечно нет- ведь кому-то придётся водить что строго протеворечит его желанию играть. Но я вполне допускаю что кому-то станет не в моготу и он скажет «ладно чёрт с вами буду водить»
в) Да элементарно гляди партия- я — хочу играть в днд по форготенну, игрок 2 в фаллаут и желательно супермутантом омега, игрок 3- пофигу но больше склоняется к фэнтези
Ведущий- вообще готовился водить урбан аркану по гурпс. Игрок 2- «фу урбан аркана» Ведущий- ну могу ещё вфрп лоу фэнтази Игрок2- фу ВФРП (мне- тебе не понравится там очень лоу фэнтази -фаерболлл эпическое заклятье и вершина мастерства) Мастеру «А в постапокалипсис можно?»
Мастер- Можно но по СР2020
Игрок 3- фу СР2020 Я — ну как то это бесконечно далеко от интересного мне… а что ещё
Мастер-Ну могу в Елдерс Скроллс+Гурпс
В итоге мы все (включая ведущего) играем не в то что хотели а в то что максимально близко к желаюемому и на чём удалось достичь компромисса
г)Вообще в хобби -мало мастеров и много игроков- можно зайти на Roll d20 net и почитать топик на тему «Почему так мало ДМов и где их брать»
д)Помоему такой диапазон говорит лишь о том что игроку в принципе пофигу во что играть и никаких сформулированных желаний у него нет.
там толи 8 толи 9 человек водилось у одного человека в днд. И ещё трое просилось — как думаете это они от избытка возможности выбирать так играли?
Тут я могу только посоветовать скинуться по 100 рублей и купить «Фиаско» хоть один экземпляр на клуб.
Это вопрос игровых интересов а не крейзилунерства — человеку вот интересно играть роботом и он всегда если дать ему выбор пытается играть роботом- интересно ему это. Он может играть и не роботом — но это ему не интересно.
А, хорошо. И это у вас норма? У каждого игрока одна любимая роль, за её пределы он носа не высовывает, и чтобы эти роли совпали во что-то совместимое внутри партии и увязывающееся с предпочтениями мастера — чудесное небывалое событие? Так бывает?
Это очень неопытные игроки. Я не говорю, что они плохи или что это безнадёжно. Но ты согласен, что при сохранении статус-кво проблема неразрешима, и игроки будут именно поэтому вынуждены на каждой сессии бороться с мастером и друг с другом?
Я предполагаю, что у Гремлина этого нет (или, если и есть, то в разы меньше), потому что у неё большинство игроков способны действовать в более широких рамках, и это им комфортно. Мастер не вынуждает их изменять персонажа, создавая что-то, что им не нравится, но чем они будут вынуждены играть. Мастер помогает им выбрать из приблизительно миллиона комфортных им возможных ролей ту одну, которая хорошо впишется в его сюжет.
Пусть Гремлин меня поправит, если ошибаюсь. %)
иногда(именно иногда) им всётаки удаётся вытянуть в свою сторону или (что ещё реже) игра принимает устраивающий всех оборот (каким то чудом совмещая свашбаклинг, роботов и интриги)
Ох. А анализ какой-то у вас распространён? После игры, там, сесть и поговорить — что понравилось, что не понравилось, что получилось? Чем игра отличалась от других, как повторить хороший результат?
Или тоже все боятся, что стоит сказать «мне не понравилось», сразу вылетишь из игры, а пойти больше не к кому?
ты что этож основной селлинг поинт
Ни нада этого. :)
Кто такой игрок в компьютерной игре? Маньяк-одиночка, окружённый толпой неразумных пикселов, которые хоть режь, хоть ешь, никаких эмоций у них нет. Но там хоть движок накладывает ограничения: можно зарезать NPC, нельзя вымазаться в его крови, влезть на ёлку и спеть гимн СССР. А в настольной ролёвке, получается, можно. %)
Только, гм, оно тебе надо, чтоб твои игроки так делали?
На самом деле все просто:
Если у мастера и игрока вообще нет общих точек пересечения интересов, ну, например, мастер хочет водить ТОЛЬКО изящные интриги, а игрок хочет играть ТОЛЬКО в рубилово-мочилово — хорошей игры у них не получится ни при каком подходе.
Благо, настолько узкие рамки интересов + полнейшее нежелание их расширять встречается достаточно редко. И чтобы понять, что в данном случае имеет место быть именно это — не надо высшего психологического образования, детектора лжи и прочей зауми — это понимается в обычном разговоре за 15 минут.
И да, в таком случае единственное, что можно сделать — мирно расстаться.
Я не про «могут, но будут за это наказаны лишением любых игр вообще» — я про «могут, и по результатам получат игру, которая им нравится». Во второй формулировке — могут?
А что у кого-то завёлся источник игроков которые именно что ХОТЯТ играть именно в то что хочет мастер?
А это что, такая редкость? О_О
Это, гм, совершенно нормально — когда игроки хотят, готовы и согласны играть в то, что хочет мастер, и вся партия готова, хочет и согласна играть в одно и то же.
Если у вас не так, вы что-то делаете неправильно.
Какое «чудесное совпадение», почему? В твоём примере было 9 игроков у одного мастера, ещё трое хотят играть, это 13 человек, и из них никакие 4 не могут договориться, чтобы поиграть в одно и тоже не с кислыми лицами и отвращением?
But how? Во что такое экзотическое хочет поиграть каждый из этой толпы, что он вынужден притворяться, что согласен играть в то же, что и остальные, и нужно чудо, чтобы у группы совпали предпочтения? Причём остальные, как я понимаю, тоже притворяются.
Такое чувство, что у вас слишком мало мастеров, и мастер — редкий ресурс, который надо захватывать любой ценой, хоть обманом. %) А потом мучительно пытаться из этого ресурса выплавить что-то похожее на фан от игры.
Неправильная ситуация, однозначно.
И см. всё-таки про диапазон. Широкий набор доступных игроку ролей, от которых он получает фан, означает больший простор в выборе сеттинга и жанра. Если игроку нравятся и мыши-почтальоны, и пираты, и клоуны, он может получать фан в игре про мышей, в игре про пиратов и в игре про клоунов, и ему при этом незачем пытаться утянуть игру про пиратов в сторону клоунов.
а)Кому дико- кому норма.
Я вот в воскресенье был «в ролевом клубе авантюрин» вернее в месте где они собираются -там толи 8 толи 9 человек водилось у одного человека в днд. И ещё трое просилось — как думаете это они от избытка возможности выбирать так играли?
б)Причём тут диапазон и крейзи лунер? — Это вопрос игровых интересов а не крейзилунерства — человеку вот интересно играть роботом и он всегда если дать ему выбор пытается играть роботом- интересно ему это. Он может играть и не роботом — но это ему не интересно.
в)Потому что им нравится играть в НРИ даже в такие больше чем в каркасонн и потому что иногда(именно иногда) им всётаки удаётся вытянуть в свою сторону или (что ещё реже) игра принимает устраивающий всех оборот (каким то чудом совмещая свашбаклинг, роботов и интриги)
г)Девушка с пальцами первую половину приключения была вполне адекватным шпионом а типа с пальцами перед эти три сесси отыграл по CP2020 вполне нормально.
Д)«это как компьютерные игры, только можно делать всё что захочешь». ты что этож основной селлинг поинт
Что значит не могут? Очень даже могут — только это не опция.
А что у кого-то завёлся источник игроков которые именно что ХОТЯТ играть именно в то что хочет мастер? (да ещё и вся партия хочет играть в одно и тоже?) как по мне это редкое чудесно совпадение бесконечно далёкое от нормы.
Но зачем ты приводишь в пример типичное офисное быдло, которое почему-то читает Головачева(например) вместо того чтоб болеть за Спартак. Т.е. на литературу в целом скорее срать (т.к. мог бы схватится за какого-нить долбаного Пелевина, а схватился за сумерки), главное забить время какой-нить книжкой, а реально значение имеет только то, что это Головачев и нф-боевик, так?
Вот я ничо не имею против таких людей, но обсуждать с ними литературу или обмениваться книгами не стал бы.
На практике обычно мастер согласен добавить немного рубилова а игрок интриговать
но это же на практике означает что мастер будет постоянно всюду пихать интриги (и 80% барменш будут агентами тайных сил с тёмной подноготной) а игрок с радостью бросит интригу и бросится в рубилово если дать ему повод.
Говорю еще раз, открытым текстом: для того, чтобы получить хорошую игру, НИКТО не может просто расслабляться и получать удовольствие. ВСЕ должны работать на создание хорошей игры. И мастер и игроки.
А расслабляться и получать удовольствие люди ходят в сауну к массажисткам.
Ты не пробовал задуматься о том, почему тебе встречается одна «норма», а мне — другая? Ты уверен, что это никак не зависит от различий наших подходов к игре, а является чисто случайностью?
Тут Престо в своем блоге выкладывает отчеты по игре «Каррнатская весна». На мой взгляд это очень классный сюжет, по которому мне лично было бы очень интересно играть. И я утверждаю, что на чистой импровизации настолько сложный сюжет с таким количеством внутренних связей построить невозможно. Ну или надо быть реально гением.
Опровержения будут?
Импровизация — это все-таки для других жанров. И там она может работать лучше.
Это была реально классная игра.
а теперь попробуй объяснить сторонникам чистой импровизации, что вот так на одной импровизации сюжет не построишь ;)
Он ебанутый, если ему нравится играть только роботом.
Ну да, точно неадекваты.
мне жаль тратить свое время на тех, кто на это купится.
Вот представь тебе нравится читать книги, это твоё основное хобби и главный тайм киллер. У тебя есть любимый автор Н который пишет космические боевики
Окей он пишет ты прочитала — счастлива.
Но тут автор сволочь заявляет что он
а) Устал берёт перерыв
б) Устал от космоперы и будет писать фэнтази
в) Просто медлит с продой
Читать тебе хочется, тебе скучно ты плюёшь в потолок, смотреть телевизор не хочется… в итоге ты начинаешь читать не любимого автора… это конечно не восторг но лучше чем телевизор и переодически есть прикольные моменты. Вскоре ты перечитываешь всё приличное в любимом жанре и от скуки переходишь на прочие жанры
И в какой-то момент ты обнаруживаешь что читаешь сумерки при том что ты попрежнему фанат космо-боевиков от Н…
Так же и с игроками- то что ему нравится играть роботом не значит что он не играет никем кроме робота или сидит всё время с постной мордой.
Это лишь значит ему хочется играть именно роботом, и что другие персонаже не так ему интересны и прикольных моментов которые его трогают там меньше (но это не значит что их нет)
PS
Большинство игроков с которыми я играю играют 10+лет.
Игра — это совместная деятельность. И хорошая игра может получиться только тогда, когда и мастер и игроки ВМЕСТЕ прилагают усилия к созданию этой самой хорошей игры.
ВСЕ участники должны играть одной командой и в одни ворота. Как только начинается противостояние мастер vs игроки — получается фигня.
Собсно, в разговоре с Астионом в треде про добро как раз видно наглядную иллюстрацию того, что получается, если это не так. Конкретно там проблема не в конкретном персонаже и в конкретном сюжете, а в том, что игрок приходит играть в то, что ЕМУ интересно и при этом кладет с прибором на интересы всех остальных участников игры. Результат предсказуем.
а)Могут сказать но это ровным счётом ничего не изменит.
«могут, и по результатам получат игру, которая им нравится». Во второй формулировке — могут? » Нравится или хотят?
Потому что можно играть совсем не в то что хочется но всё равно «нормалёк-нравится» А если имеется в виду «хочется» то я вообще таких не знаю.
Потому я вот например хочу по форготенну поиграть по 3.5 и динамик сорцери попробовать, а играю в групс по скайриму и в фаллаут по какой-то самоделке.
Почему? потому что ведущих тошнит от д20 и форготенна.
И я отнюдь не исключение.
б) Конечно нет- ведь кому-то придётся водить что строго протеворечит его желанию играть. Но я вполне допускаю что кому-то станет не в моготу и он скажет «ладно чёрт с вами буду водить»
в) Да элементарно гляди партия- я — хочу играть в днд по форготенну, игрок 2 в фаллаут и желательно супермутантом омега, игрок 3- пофигу но больше склоняется к фэнтези
Ведущий- вообще готовился водить урбан аркану по гурпс. Игрок 2- «фу урбан аркана» Ведущий- ну могу ещё вфрп лоу фэнтази Игрок2- фу ВФРП (мне- тебе не понравится там очень лоу фэнтази -фаерболлл эпическое заклятье и вершина мастерства) Мастеру «А в постапокалипсис можно?»
Мастер- Можно но по СР2020
Игрок 3- фу СР2020 Я — ну как то это бесконечно далеко от интересного мне… а что ещё
Мастер-Ну могу в Елдерс Скроллс+Гурпс
В итоге мы все (включая ведущего) играем не в то что хотели а в то что максимально близко к желаюемому и на чём удалось достичь компромисса
г)Вообще в хобби -мало мастеров и много игроков- можно зайти на Roll d20 net и почитать топик на тему «Почему так мало ДМов и где их брать»
д)Помоему такой диапазон говорит лишь о том что игроку в принципе пофигу во что играть и никаких сформулированных желаний у него нет.
А, хорошо. И это у вас норма? У каждого игрока одна любимая роль, за её пределы он носа не высовывает, и чтобы эти роли совпали во что-то совместимое внутри партии и увязывающееся с предпочтениями мастера — чудесное небывалое событие?
Так бывает?Это очень неопытные игроки. Я не говорю, что они плохи или что это безнадёжно. Но ты согласен, что при сохранении статус-кво проблема неразрешима, и игроки будут именно поэтому вынуждены на каждой сессии бороться с мастером и друг с другом?
Я предполагаю, что у Гремлина этого нет (или, если и есть, то в разы меньше), потому что у неё большинство игроков способны действовать в более широких рамках, и это им комфортно. Мастер не вынуждает их изменять персонажа, создавая что-то, что им не нравится, но чем они будут вынуждены играть. Мастер помогает им выбрать из приблизительно миллиона комфортных им возможных ролей ту одну, которая хорошо впишется в его сюжет.
Пусть Гремлин меня поправит, если ошибаюсь. %)
Ох. А анализ какой-то у вас распространён? После игры, там, сесть и поговорить — что понравилось, что не понравилось, что получилось? Чем игра отличалась от других, как повторить хороший результат?
Или тоже все боятся, что стоит сказать «мне не понравилось», сразу вылетишь из игры, а пойти больше не к кому?
Ни нада этого. :)
Кто такой игрок в компьютерной игре? Маньяк-одиночка, окружённый толпой неразумных пикселов, которые хоть режь, хоть ешь, никаких эмоций у них нет. Но там хоть движок накладывает ограничения: можно зарезать NPC, нельзя вымазаться в его крови, влезть на ёлку и спеть гимн СССР. А в настольной ролёвке, получается, можно. %)
Только, гм, оно тебе надо, чтоб твои игроки так делали?
Если у мастера и игрока вообще нет общих точек пересечения интересов, ну, например, мастер хочет водить ТОЛЬКО изящные интриги, а игрок хочет играть ТОЛЬКО в рубилово-мочилово — хорошей игры у них не получится ни при каком подходе.
Благо, настолько узкие рамки интересов + полнейшее нежелание их расширять встречается достаточно редко. И чтобы понять, что в данном случае имеет место быть именно это — не надо высшего психологического образования, детектора лжи и прочей зауми — это понимается в обычном разговоре за 15 минут.
И да, в таком случае единственное, что можно сделать — мирно расстаться.
— www.youtube.com/watch?v=vjncyiuwwXQ
…
Что есть правильный поступок… (вопрос в воздух)
А это что, такая редкость? О_О
Это, гм, совершенно нормально — когда игроки хотят, готовы и согласны играть в то, что хочет мастер, и вся партия готова, хочет и согласна играть в одно и то же.
Если у вас не так, вы что-то делаете неправильно.
Какое «чудесное совпадение», почему? В твоём примере было 9 игроков у одного мастера, ещё трое хотят играть, это 13 человек, и из них никакие 4 не могут договориться, чтобы поиграть в одно и тоже не с кислыми лицами и отвращением?
But how? Во что такое экзотическое хочет поиграть каждый из этой толпы, что он вынужден притворяться, что согласен играть в то же, что и остальные, и нужно чудо, чтобы у группы совпали предпочтения? Причём остальные, как я понимаю, тоже притворяются.
Такое чувство, что у вас слишком мало мастеров, и мастер — редкий ресурс, который надо захватывать любой ценой, хоть обманом. %) А потом мучительно пытаться из этого ресурса выплавить что-то похожее на фан от игры.
Неправильная ситуация, однозначно.
И см. всё-таки про диапазон. Широкий набор доступных игроку ролей, от которых он получает фан, означает больший простор в выборе сеттинга и жанра. Если игроку нравятся и мыши-почтальоны, и пираты, и клоуны, он может получать фан в игре про мышей, в игре про пиратов и в игре про клоунов, и ему при этом незачем пытаться утянуть игру про пиратов в сторону клоунов.
Я вот в воскресенье был «в ролевом клубе авантюрин» вернее в месте где они собираются -там толи 8 толи 9 человек водилось у одного человека в днд. И ещё трое просилось — как думаете это они от избытка возможности выбирать так играли?
б)Причём тут диапазон и крейзи лунер? — Это вопрос игровых интересов а не крейзилунерства — человеку вот интересно играть роботом и он всегда если дать ему выбор пытается играть роботом- интересно ему это. Он может играть и не роботом — но это ему не интересно.
в)Потому что им нравится играть в НРИ даже в такие больше чем в каркасонн и потому что иногда(именно иногда) им всётаки удаётся вытянуть в свою сторону или (что ещё реже) игра принимает устраивающий всех оборот (каким то чудом совмещая свашбаклинг, роботов и интриги)
г)Девушка с пальцами первую половину приключения была вполне адекватным шпионом а типа с пальцами перед эти три сесси отыграл по CP2020 вполне нормально.
Д)«это как компьютерные игры, только можно делать всё что захочешь». ты что этож основной селлинг поинт
А что у кого-то завёлся источник игроков которые именно что ХОТЯТ играть именно в то что хочет мастер? (да ещё и вся партия хочет играть в одно и тоже?) как по мне это редкое чудесно совпадение бесконечно далёкое от нормы.