Да, я согласен (и более того, считаю общим местом) что «права» — это просто способ регулирования обществом обязанностей своих членов. Договорной момент и устоявшаяся форма, которая весьма произвольна.
На самом деле «права животных», «права коматозников» и пр. нужны не им. Они нужны здоровым членам общества, чтобы регулировать их поведение и останавливаться в нужный момент. Весьма тесно это связано с господствующей в обществе системой морали. Поскольку обращение с иным существом или хм, конструктом, неизбежно будет иметь место и в отношении с ИИ, какую бы форму он не принял, неизбежно будет возникать, пусть и прикладная, этика обращения с ним (примерно как существуют ныне правила хорошего тона при написании программного кода, скажем — пример не лучший, но пусть). И в моральные системы ИИ неизбежно будет включен…
Это только моё мнение, но порой многие борцы хотят не что-то менять, а, в первую очередь, интересно провести время в борьбе, а изменится ли от этого что-либо уже не так важно.
Ну и то что протест как правило оформляется без особой вычислительной нагрузки на мозг тоже не способствует какому-то значимому измнению ситуации в лучшую сторону.
Это не только с веганами и правами животных, это много у кого так.
Именно поэтому мы пишем время от времени и художественные тексты — для тех, кому удобнее входить в сеттинг через них.
Но в целом мы ориентированы, конечно, на тех, кто много читает. И дело не в том, что они должны прочесть наши книжки (в конечном счете Книга игрока по объему меньше D&D Player's Handbook и примерно равна базовой книге 7 моря или Маскарада). Дело в том, что мы все-таки ждем, что наш игрок и, тем более мастер, читал Достоевского, Шекспира или Сей-Сенагон и имеет привычку к регулярному чтению серьезной литературы. В противном случае, боюсь, он просто не получит полного удовольствия от «Лавикандии», сплошь построенной на аллюзиях к классике. Может показаться, что это снобистская позиция, но на самом деле мы, конечно, не спрашиваем новых игроков «А ты читал Братьев Карамазовых?», мы просто заранее думаем о них хорошо.
иначе выражаясь — это не у животных есть право не быть умучанными, это у человека нет права мучать
просто мне кажется, что вопрос прав животных и правда легко свести к абсурду аля «все должны быть веганами» и поэтому зачем о них говорить, когда и без них можно запретить?
Не спорю, довести до абсурда — да, можно, и доводят. Я за последний год не раз сталкивалась с особо увлеченными зоозащитниками, и видела массу примеров. Но и это закономерно. Правилом «все хорошо в меру» в таких вопросах вообще, по-моему, пренебрегают чаще всего, но это лишь говорит о том, что много людей крайне возмущено текущим положением вещей. Поэтому они реагируют так эмоционально и склонны перегибать палку. Когда ситуация значительно изменится, фанатики рассосутся. Конечно, у них появится новая фенька, но такие уж они люди.
А почему мне формулировка про «права животных» кажется потенциально полезной, я уже написала.
P.S. я не верю в аргументацию непричинения страданий кошкам из второго примера. Она там для примера, потому что я не уверен, какая польза от того, что кошки не страдают.
Ты несколько подменяешь сдержание вопроса его формой.
Это насильственная защита тебя самого от самоубийства (или каких-нибудь расстройств типа SDI), то же самое — если будешь пытаться класть голову на трамвайные рельсы. Что ты делаешь со своей рукой — является исключительно вопросом отношения к тебе, то есть плохим, негодным является самоубийство через порез вен, а вот косметическое шрамирование — уже кое-где и нет.
Житейский опыт подсказывает, что в случае разрезания вен на руках — если, конечно, резали для того, чтобы госпитализировали — резавшему накостыляют тем или иным способом не столько за сами вены, сколько за моральный ущерб, нанесённый родным и близким.
Но к всяким эстетическим шрамам, пирсингу, татуировкам и прочим подобным художественным экзерсисам вроде бы уже привыкли, и относятся более лояльно в нашем обществе, разве нет?
Е) я считаю, что у животных не должно быть прав и при этом считаю, что жестокое обращение с ними должно быть наказуемо
З) ах да, я еще подозреваю, что по отношению к бессознательным младенцам, коматозникам и прочея нет смысла говорить о правах, из чего (см пункт д) вовсе не следует, что мы можем убивать детей и коматозников
Действуя из соображений, что «права» — это простой способ записи более длинных соображений, по которым мы не можем делать с обладателем прав что-то одно и обязаны делать что-то другое, можно говорить о правах животных и детей.
Например, у детей есть права на жизнь, здравоохранение и образование, потому что они вырастут и станут взрослыми людьми, а нам нужно максимально много здоровых и образованных людей.
Или так: страдания каждой конкретной кошки входят в общее энергоинформационное поле Земли, накапливаются и приводят к землетрясениям, наводнениям, мутациям вируса гриппа и другим стихийным бедствиям. Поэтому мы постулируем, что необходимо минимизировать страдания кошек. Для краткости, мы пишем: «у каждой кошки есть право не страдать. а кто его нарушит — будет наказан».
ну я не имел ввиду буквально «выступать с речью», скорее тут надо читать как «иметь позицию»
речь за тебя и адвокат может толкать, но ты должен донести до него, чего ты хочешь
а если ты — природа/кошка/младенец, то какое у тебя может быть мнение? есть только мнения других людей о том, что им является
Никому не приходит в голову осуждать за жестокое обращение со своими руками.
Вообще-то приходит. Попробуй разрезать себе вены на руках — тебя принудительно госпитализируют. И приложат массу усилий, чтобы твои руки зажили и смогли нормально работать дальше.
Это тоже видится мне недостатком. Сразу отсекает тех, кто не готов прочесть серьёзный объём материала перед игрой. Можно сказать, что «такие люди нам и не нужны», но я уверена, что среди тех, кто не готов сходу потратить много времени на подготовку к игре, много тех, кто могли бы с удовольствием в неё играть и стать фанатами, если бы только сумели приобщиться.
Но мне кажется, что эта проблема легко решаема. Просто нужно выдавать порции информации о сеттинге постепенно и в связке с реальным миром. Допустим, куда легче сказать «ты вроде ковбоя, но с мечом вместо пистолета», чем объяснять историю, социальную роль и традиции сложной экзотической профессии. Что касается порционности, то тут можно брать пример с сериалов и мультсериалов. Там же никто не заставляет читать мануал, прежде чем смотреть %) Просто зрителя знакомят с миром постепенно, даже если сложный мир вроде «Avatar: The Last Airbender», «Пираты тёмной воды» или (веб-комикс) «Tales of the Questor».
Мне просто предложил глава клуба настольных игр для детей что-то такое провести. Думаю, будет короткая презентация и сама игра. Нужна была лёгкая система и простой сеттинг. Думал сначала про пиратов, но там в группе две девочки. А вот это подходит!
К) ну и мне кажется, что институт прав вообще очень сильно завязан на способность их (права) защитить, причем самостоятельно, поэтому не стоит говорить о правах того, кто не способен выступить с речью в суде
Ну это явный экстровертоцентризм. У нас из-за него и так слишком много проблем в обществе, когда половина государства не работает, если не «договориться» с кем-нибудь.
мы вот запрещает ломать фонари на улице и стекла бить, но не потому, что у фонарей есть права
мой пойнт примерно таков — человек, который причиняет страдания чему-то и получает от этого удовольствие — психопат и его нужно лечить
и от того, что он не кошкам хвосты рубит, а деревья жжет, потому что думает, что они страдают, он в меньшем лечении не нуждается
и вот вопрос того, что его надо лечить достаточен сам по себе, права животных уже поверх этого накладывается
или, иначе выражаясь — это не у животных есть право не быть умучанными, это у человека нет права мучать
просто мне кажется, что вопрос прав животных и правда легко свести к абсурду аля «все должны быть веганами» и поэтому зачем о них говорить, когда и без них можно запретить?
(софистический аргумент Арсения про то, что и права человека можно свести к абсурду, я в расчет тут не беру, потому что можно, да, но разве наша задача в увеличении количества вещей, легко сводимых к абсурду?)
На самом деле, не совсем.
Просто при одинаковом качестве рекламы более заметна разница между тем, что мы себе нафантазировали на основании щёдрых рекламных посулов, и тем, что получили на самом деле.
На самом деле «права животных», «права коматозников» и пр. нужны не им. Они нужны здоровым членам общества, чтобы регулировать их поведение и останавливаться в нужный момент. Весьма тесно это связано с господствующей в обществе системой морали. Поскольку обращение с иным существом или хм, конструктом, неизбежно будет иметь место и в отношении с ИИ, какую бы форму он не принял, неизбежно будет возникать, пусть и прикладная, этика обращения с ним (примерно как существуют ныне правила хорошего тона при написании программного кода, скажем — пример не лучший, но пусть). И в моральные системы ИИ неизбежно будет включен…
Ну и то что протест как правило оформляется без особой вычислительной нагрузки на мозг тоже не способствует какому-то значимому измнению ситуации в лучшую сторону.
Это не только с веганами и правами животных, это много у кого так.
Но в целом мы ориентированы, конечно, на тех, кто много читает. И дело не в том, что они должны прочесть наши книжки (в конечном счете Книга игрока по объему меньше D&D Player's Handbook и примерно равна базовой книге 7 моря или Маскарада). Дело в том, что мы все-таки ждем, что наш игрок и, тем более мастер, читал Достоевского, Шекспира или Сей-Сенагон и имеет привычку к регулярному чтению серьезной литературы. В противном случае, боюсь, он просто не получит полного удовольствия от «Лавикандии», сплошь построенной на аллюзиях к классике. Может показаться, что это снобистская позиция, но на самом деле мы, конечно, не спрашиваем новых игроков «А ты читал Братьев Карамазовых?», мы просто заранее думаем о них хорошо.
Не спорю, довести до абсурда — да, можно, и доводят. Я за последний год не раз сталкивалась с особо увлеченными зоозащитниками, и видела массу примеров. Но и это закономерно. Правилом «все хорошо в меру» в таких вопросах вообще, по-моему, пренебрегают чаще всего, но это лишь говорит о том, что много людей крайне возмущено текущим положением вещей. Поэтому они реагируют так эмоционально и склонны перегибать палку. Когда ситуация значительно изменится, фанатики рассосутся. Конечно, у них появится новая фенька, но такие уж они люди.
А почему мне формулировка про «права животных» кажется потенциально полезной, я уже написала.
Это насильственная защита тебя самого от самоубийства (или каких-нибудь расстройств типа SDI), то же самое — если будешь пытаться класть голову на трамвайные рельсы. Что ты делаешь со своей рукой — является исключительно вопросом отношения к тебе, то есть плохим, негодным является самоубийство через порез вен, а вот косметическое шрамирование — уже кое-где и нет.
Но к всяким эстетическим шрамам, пирсингу, татуировкам и прочим подобным художественным экзерсисам вроде бы уже привыкли, и относятся более лояльно в нашем обществе, разве нет?
Действуя из соображений, что «права» — это простой способ записи более длинных соображений, по которым мы не можем делать с обладателем прав что-то одно и обязаны делать что-то другое, можно говорить о правах животных и детей.
Например, у детей есть права на жизнь, здравоохранение и образование, потому что они вырастут и станут взрослыми людьми, а нам нужно максимально много здоровых и образованных людей.
Или так: страдания каждой конкретной кошки входят в общее энергоинформационное поле Земли, накапливаются и приводят к землетрясениям, наводнениям, мутациям вируса гриппа и другим стихийным бедствиям. Поэтому мы постулируем, что необходимо минимизировать страдания кошек. Для краткости, мы пишем: «у каждой кошки есть право не страдать. а кто его нарушит — будет наказан».
речь за тебя и адвокат может толкать, но ты должен донести до него, чего ты хочешь
а если ты — природа/кошка/младенец, то какое у тебя может быть мнение? есть только мнения других людей о том, что им является
Но мне кажется, что эта проблема легко решаема. Просто нужно выдавать порции информации о сеттинге постепенно и в связке с реальным миром. Допустим, куда легче сказать «ты вроде ковбоя, но с мечом вместо пистолета», чем объяснять историю, социальную роль и традиции сложной экзотической профессии. Что касается порционности, то тут можно брать пример с сериалов и мультсериалов. Там же никто не заставляет читать мануал, прежде чем смотреть %) Просто зрителя знакомят с миром постепенно, даже если сложный мир вроде «Avatar: The Last Airbender», «Пираты тёмной воды» или (веб-комикс) «Tales of the Questor».
мой пойнт примерно таков — человек, который причиняет страдания чему-то и получает от этого удовольствие — психопат и его нужно лечить
и от того, что он не кошкам хвосты рубит, а деревья жжет, потому что думает, что они страдают, он в меньшем лечении не нуждается
и вот вопрос того, что его надо лечить достаточен сам по себе, права животных уже поверх этого накладывается
или, иначе выражаясь — это не у животных есть право не быть умучанными, это у человека нет права мучать
просто мне кажется, что вопрос прав животных и правда легко свести к абсурду аля «все должны быть веганами» и поэтому зачем о них говорить, когда и без них можно запретить?
(софистический аргумент Арсения про то, что и права человека можно свести к абсурду, я в расчет тут не беру, потому что можно, да, но разве наша задача в увеличении количества вещей, легко сводимых к абсурду?)
Просто при одинаковом качестве рекламы более заметна разница между тем, что мы себе нафантазировали на основании щёдрых рекламных посулов, и тем, что получили на самом деле.