Ввязался в дискуссию о трансгуманизме. И зачем мне это понадобилось...

Личный блог: Вантала
Ссылку давать не буду, но содержание таково:

ЦОРК 21 января 2013 10:08:47 RUMoscow
Я практически уверен, что появятся борцы за права роботов и будет введено размножение квотированием и будет яростное противостояние техногенным новшествам… и судя по динамике, полицейское государство в масштабах планеты будет выстроено. По моему это видно невооруженным глазом. Институт семьи уже добивают на наших глазах… будущее будет очень не похоже на прошлое. И, скорее всего оно лучше не будет…

Андрей Фроленков 21 января 2013 12:27:35 EETallinn
Вы так говорите о борцах за права роботов, будто это невесть что плохое…

Котовский 21 января 2013 15:58:32 RURostov-na-donu
Лучше уж борцы за права растений — в них хотя бы есть жизнь.

Бороться за права роботов на том основании, что мы же сделали форму их корпуса похожей на очертания человеческого тела — это такое изысканное извращение над собственной психикой.

Апогеем изысканности является кинолента «Искусственный интеллект», где робота поместили в корпус повторяющий форму ребенка, снабдили его слезогенераторами, и грубым переносом образа накрутили полную бобину густых зеленых соплей.

ЦОРК 21 января 2013 16:50:46 RUMoscow
По моему глубокому убеждению, борцы за права неодушевленных предметов стройными рядами должны отправляться в сумасшедший дом! А хорошо это, или плохо судить уже не мне…

Андрей Фроленков 21 января 2013 17:30:26 EETallinn
Бот для общения по имени Алиса в таких случаях говорила: «Посмотрим, что ты скажешь, когда мы захватим мир».

Если серьёзно, то если прогресс не будет ничем сдерживаться, человечество однажды встанет перед всеми вопросами, которые любят задавать трансгуманисты. Например, если удастся создать полноценный искусственный разум, но мы будем считать его «неодушевлённым предметом», как мы сможем доказать, что у него нет души, если не существует никаких приборов, которые могли бы подтвердить существование души у нас самих? Почему мы не можем предположить, что Всевышний, чьи пути неисповедимы, наделяет душой и созданные людьми искусственные интеллекты? А уж будьте уверены: люди, утверждающие это, обязательно появятся.

ЦОРК 21 января 2013 17:58:47 RUMoscow
Вы задаетесь таким количеством неразрешимых вопросов одновременно, что простые определения, как человек и консервная банка (пусть говорящая) за ними просто теряются… и как бы размываются — непосредственно носитель высшего разума (можно созданный по образу и подобию, кому как нравится) сам человек и вещи, им созданные для удобства. Спорить до хрипоты о статусе могучего мегамозга, который возможно будет создан в будущем — не интересно… А вот узнать, какой потенциальный защитник прав стиральных машин и этажерок поставил мне минус — очень интересно. )

Андрей Фроленков 21 января 2013 18:03:53 EETallinn
Когда роботы-убийцы придут за вами, вам некого будет винить, кроме собственного антропоцентрического шовинизма.: Р

ЦОРК 21 января 2013 18:22:09 RUMoscow
Вы совершенно не правильно меня понимаете… я говорю о том, что пытаться угодить стулу, или обожествлять колбасу абсурдно. Я говорю о том, что если одному человеку придет в голову (а вот!) мысль разбить молотком пренадлежащий ему предмет (сразу оговоримся, что это предмет не несущий значимой культурной ценности для человечества), пусть компьютер, то это может быть и необычно, но не порицаемо и уж тем более не возбраняемо. А вот желание другого человека стать между человеком и его вещью доказывает наличие отклонений в психике. И наверняка наличие глубоких комплексов. Ваша позиция, как раз предполагает задать «убийце компьютера» строгий вопрос с подтекстом, «нехорошо»: — Зачем вы это сделали? Какой ответ на это можно и нужно давать, я надеюсь объяснять не нужно…

Котовский 21 января 2013 19:00:41 RURostov-na-donu
Вы так между делом сказали «если удастся создать полноценный искусственный разум», что проблема построения Светлого Будущего вдруг показалась детской возней с пасочками в песочнице :)

Человек не сможет даже приблизиться к возможности создания искусственного самосознающего разума, пока всерьез не озаботится проблемой понимания собственного разума и собственного самоосознания.
А уже в процессе работы над этой проблемой (даже не после) — вопросы стоящие перед человеком изменятся невообразимо и кардинально.
Трансгуманисты — весьма поверхностные мечтатели на самом деле.

Я понимаю, что дискуссия с этим конкретным человеком лишена всякого смысла. Но её поддерживание сохраняет мне больше нервных клеток, чем её прекращение.

243 комментария

avatar
На настоящий момент, права животных уже защищают. Рано или поздно, роботы и ИИ дойдут до уровня разумности по крайней мере животных, поэтому их права тоже будет вполне приемлемо защищать.
avatar
Я знаю, что ответит тебе на этот аргумент мой оппонент. Всё ту же шарманку о том, что роботы суть неодушевлённые предметы.
avatar
1) потребовать от него определить «неодушевлённые предметы».
2) если он даст религиозное определение — назвать боговерчиком и игнорировать его мнение.
2а) если даст определение, пишущееся через «жизнь», утверждать, что роботы вполне живые. Особенно когда они станут достаточно продвинуты, чтобы собирать других роботов.
2б) если даст определение через способность мыслить, утверждать, что способность принимать решения у роботов уже есть, а нейронные сети уже умеют обучаться.
avatar
Особенно когда они станут достаточно продвинуты, чтобы собирать других роботов.
Они и собирают…
То есть, если дойдёт до того, что андроидов поставят на поток — ситуация с робоконвеером кардинально не поменяется и роботы станут собирать андроидов также, как до того собирали Audi.
avatar
Бытие есть, небытия нет.
avatar
Да, я когда готовился к экзамену по истории философии, меня изречения Парменида изрядно вштырили…
avatar
Все-таки не понимаю какой резон наделять правами консервные банки, ровно как и животных. И у тех и у других прав нет, и быть не может, на том мир стоит.
Жаль животных — ешь камни, жаль роботов — не делай их и не используй
И да, я не очень понял какой из процитированных постов выражает вашу позицию
avatar
А я вообще недоумеваю, чего это древние от рабства отказались!
avatar
Все проблемы начинаются когда мы уравниваем в статусе людей и животных. Вот лично вы считаете, что вы и какая-нибудь овца или коза ничем не отличаетесь?
avatar
А кто-то уже уравнял?
avatar
Защитники животных же. Дай им волю — они животным и голосовать дадут. Вообще, когда мы даем своей собственности права, мы вступаем на опасную территорию.
avatar
То есть вы действительно считаете, что от рабства мы отказались зря?
avatar
Еще раз спрошу — вы ставите животных на уровень человека? В противном случае нельзя говорить о рабстве, знаете ли
avatar
Нет нет, я именно про рабство, модели крепостного права, или того, что было в США.
avatar
Тогда я не понимаю к чему вы его упомянули, мы ведь тут животных обсуждаем, не людей
avatar
Вы же сами сказали про наделение собственности правами.
avatar
Я считаю, что надо разделять животных и людей. И уже в рамках этого разделения что-либо обсуждать, иначе это софистика
avatar
Так нет, я не понял. Вот рабы — это собственность. Это был фундаментальный принцип на протяжении многих веков. И вы пишете — «когда мы даем своей собственности права, мы вступаем на опасную территорию».

Считаете ли вы, что в случае с рабством, дав собственности права, мы поступили неверно?
avatar
Смотря с чьей точки зрения смотреть :) Аристократия бы не одобрила
Но тем не менее я предлагаю смотреть на мир с точки зрения современных реалий. Когда мир делится на обладающих разумом — людей, и на животных и прочих роботов. Бессмысленно говорить о правах роботов, потому что у них нет интеллекта и никогда не было. Возможно когда-нибудь будет, но это очень не скоро. Все, на что они способны — это имитация действительности.
Да, я понимаю, что вы сейчас опять вбросите свой излюбленный аргумент про негров, но давайте все-таки сдвинемся в XXI век.
Надеюсь доказывать вам, что бараны от негров отличаются радикально вам не надо?
avatar
Для начала я просто хочу получить ответ на мой вопрос, от которого вы почему-то уходите.
avatar
Окей.
Отказались от рабства — правильно
Пытаемся аппелировать к этому говоря о животных и роботах — неправильно
avatar
Отлично. Почему именно неправильно в случае с животными?

Так же в случае с роботами (в контексте трансгуманизма) – надо ли наделять правами гипотетический полноценный искусственный интеллект?
avatar
С животными — потому что у них разума нет, любой у кого есть домашнее животное, может это вам подтвердить :)
Да, тут тоже можно ввернуть аргумент с неграми, но давайте обойдемся
Гипотетически полноценный искусственный интеллект наделять правами надо. Но до его создания еще сотня лет, а может и больше)
Я изначально критиковал наделение правами переходной стадии — когда гипотетический робот уже может изображать эмоции, двигаться и вообще выглядит как человек, но никаким разумом и свободным волеизъявлением не обладает
avatar
Lokiheg, проблема в том, что у животных есть разум, что вам может подтвердить не только каждый, у кого есть домашнее животное, но и каждый зоолог. И обойтись мы можем не только без негров, но и без попыток позиционировать субъективную точку зрения, как объективную, апеллируя при этом к субъективным аргументам :).
avatar
Хорошо, сформулирую по-другому, раз уж вы так любите придираться к формулировкам :)
Животные не обладают разумом в том плане, что люди. Главное отличие нас от них — наличие абстрактного мышления. Никакого абстрактного мышления у животных нет, они руководствуются инстинктами, на чем держится любая система дрессировки, кстати
avatar
А на каком этапе развития человечества абстрактное мышление становится синонимом наличия неотъемлемых прав :)?
avatar
Подождите, я не успеваю за вами)
Оно не становится синонимом. Но люди, вооружившись им и построив цивилизацию придумали так же и права, некий набор правил, регулирующий систему)
Все еще не понимаю, по какой причине наделять сущность, не обладающую в полной мере сознанием (в том смысле, в котором мы применяем этот термин к людям)
avatar
А зачем наделять правами сущность, обладающую сознанием (что бы вы в это слово ни вкладывали)?
avatar
Потому что сущностей, обладающих нашим уровнем развития в мире больше нет. И права в данном случае нужны, как я уже писал выше, для регуляции отношений внутри группы (человечества)
avatar
Но цивилизация отлично работала без концепции универсальных прав, они является крайне недавним изобретением. Зачем они вообще нужны?
avatar
Хм, не скажите. Как можно заметить, в последние сто лет наблюдается необычайный рост рождаемости, объем научных открытий растет год от года, ну и так далее
А в соседней Африке, где тамошним неграм на права человека, грубо говоря, насрать, дела обстоят совсем не радужно
Что дает основания предположить, что концепция универсальных прав и свобод таки прибавляет цивилизации эффективности :)
avatar
Ну, во-первых, Африка как раз дает всему западному миру большую фору по рождаемости, в котором рождаемость наоборот падает.
А во-вторых, так может и гуманное отношение к животным имеет свою роль в процветании всего мира?
avatar
Мне кажется вы упустили из виду Китай :)
Где ж оно гуманное? Везде их режут, пускают на колбасу и так далее
Другое дело, что содержат их лучше, потому что от этого реально качество продукции растет. Но не из каких-то гуманистических соображений
avatar
В Китае с начала 2000ых рождаемость в два раза ниже уровня воспроизведения. Сейчас по этому показателю Китай находится ниже стран старой Европы с показателями прироста рождаемости 1.5-1.7.
avatar
Это результат сознательной государственной программы по сокращению рождаемости, так что аргумент не засчитан :)
avatar
Тогда зачем же вы его приводили в пример :)? И, да, в остальном мире рождаемость уменьшается — включая и Африку — что приводит нас к слабости аргументов неомальтузианцев.
avatar
Контроль над рождаемостью — хороший показатель уровня развития цивилизации, нет?)
avatar
Не очень. Природные экосистемы с этим тоже чудесно справляются :).
avatar
Сознательный, я имею ввиду)
И да, природные экосистемы не открывают ядерную энергию и космос)
avatar
А ядерная энергия и космос являются синонимом прав :)?
avatar
Они являются синонимом наличия интеллекта. Люди могут ставить себе абстрактные цели, добиваться их, прогрессировать.
У животных все проще — все сводится к удовлетворению первичных потребностей
В этом и разница, в этом и критерий разделения.
avatar
Если наличие ядерной энергии и выход в космос — синонимы интеллекта, то вы, тем самым, утверждаете, что до середины ХХ века человечество его не имело. Плюс у меня лично нет ни ядерной энергии, ни в космос я не выхожу: получается, что у меня нет прав и интеллекта?
avatar
Да что же вы так к формулировкам придираетесь?
В XIX веке были, скажем, двигатель внутреннего сгорания, радио, интернет и так далее
Сильно раньше — великие географические открытия
Человечество, как вид, прогрессировало.
А свиньи как были свиньями, так и остались, ни о каком развитии речи быть не может
avatar
Потому что меня очень смущает субъективность формулировок, которые позиционируются как объективные :).
Вообще, нынешние свиньи — далеко не те свиньи, которыми они были миллион лет назад. Как, впрочем, и люди. Т.е., имеет смысл говорить не об эволюции как таковой, а об определенной форме эволюции — если быть более точным, то фактической деградации человеческого вида и уменьшения степени его приспособляемости, сопряженной с наращиванием технического потенциала. И вот тут-то мы, наконец, приходим к философской идее бытия и всяким-разным Вольтерам.
avatar
Точно сказать не могу, леди, но за те 200 лет, что я ему служу, он ничуть не изменился. © «Формула любви»
avatar
Где ж оно гуманное? Везде их режут, пускают на колбасу и так далее
Так мы и с людьми регулярно не лучше поступаем. В чем проблема-то?

Но не из каких-то гуманистических соображений
А людей-то мы наделяем универсальными правами из практических или гуманистических соображений?
avatar
Полагаю, что из практических :)
Нас бы и рады отправить пахать на рудники, или там уран добывать, но в современных реалиях такое не прокатит)
avatar
Так в чем разница-то?
avatar
Разница между чем и чем?
avatar
Правами человека и правами животных, раз и те, и те движимы практическими соображениями?
avatar
В том, что у животных никаких прав нет и они все равно что наша собственность, которой мы распоряжаемся?
avatar
Как нет, когда есть? В большинстве развитых стран за жестокое обращение с животным (включая забиваемый скот, да), независимо от формы их собственности, предусмотрены различные наказания, вплоть до тюремного заключения.
avatar
Всегда идет разделение на домашних животных и скот. И что жестоко для домашней собаки — не считается таковым для свиньи, выращенной на убой.
Но согласен, аргумент не совсем верный.
avatar
И тогда таки в чем разница?
avatar
Между животными и людьми? А вам она не очевидна?
Людей, например, нельзя купить (официально)
avatar
Между правами животных и правами людей.

Людей, например, нельзя купить (официально)
Это очень недавнее изобретение.
avatar
Хорошо. Давайте так: как вы видите обоснование запрета на покупку себе домашних животных. Ведь мы тем самым ущемляем их права. Разводя породу кошек на продажу по каким-нибудь критериям, мы еще до их рождения ставим их в рамки и насилуем их природу.
Разве это не жестоко? Не ущемляет права?
avatar
Ведь мы тем самым ущемляем их права.
Почему? Какие именно?
avatar
На свободу выбора, например
avatar
Что именно вы вкладываете в концепцию свободы выбора применительно к животным?
avatar
Никто ведь не спрашивал кошек, выводя какую-нибудь лысую породу
И никто не спрашивал собак, выводя китайских хохлатых, которые без человека нежизнеспособны
avatar
Да, и что? Меня тоже не спрашивали, хочу ли я родиться здесь и сейчас.
avatar
Вот если вам, по несоответствию какому-нибудь критерию, запретят размножаться — для улучшения породы (генофонда), вы не обидитесь?
А выведение новых пород идет примерно таким образом
avatar
Я и так лишен определенных прав, которые в ряде развитых стран являются фундаментальными.

Но давайте не уходить от вопроса — что вы подразумеваете под свободой выбора применительно к животным?
avatar
Что снова приводит нас к бомжу Васе и коту, у которого по факту прав больше.
avatar
Каких же прав? Вы так и не перечислили в прошлый раз
avatar
Сугубо в этом случае кот пользуется правом на еду, правом на спать на подушке и правом играть с моими вещами. Кроме того, в отличие от Василия, которого несколько лет назад избили во дворе, кот пользуется правом неприкосновенности личности и жилища.
avatar
Только лишь потому, что он принадлежит вам. Его права — производные от ваших.
Коты на улице живут сильно хуже, какая там неприкосновенность жилища
avatar
Ваши права тоже являются производными от деятельности государства.
avatar
Ну, никто ведь не спрашивал китайскую хохлатую — хочет ли она быть такой, что без ухода человека, оставленная сама себе, быстро сдохнет, или нет?
Я, государство, страна — все ж таки одна группа — человечество. Животные — другая
avatar
Большинство людей сейчас не способны выжить без существующих систем поддержки, обесточиваемых государством.
avatar
Слушайте, мы все-таки пришли к тому, что постоянно уравниваем в статусе животных и людей. В таком ключе не имеет смысла что-либо обсуждать
Давайте уточним — вы разделяете людей и животных?
На государство вы можете влиять, вы его сами выбрали и можете свергнуть, при достаточном желании.
avatar
Ну как же их можно разделять, если с биологической точки зрения человек — животное :(.
avatar
Давайте уточним — вы разделяете людей и животных?
Безусловно.

На государство вы можете влиять, вы его сами выбрали и можете свергнуть, при достаточном желании.
Я не выбирал это государство, не могу на него влиять, а шансы свергнуть власть не выше шанса, что собака загрызет избивающего её хозяина.
avatar
История говорит иначе :)
Вопрос желания
avatar
Так домашние животные тоже бывает убивают хозяев.
avatar
Вам не кажется, что параллели
животные --> хозяева
граждане --> правительство
Несколько неверны?
Или вы всерьез считаете их равносильными?
avatar
Я считаю, что эта аналогия вполне подходит для иллюстрации моей мысли.
avatar
А где написано, что он мне принадлежит? Супруга, например, со мной тоже живет: означает ли это, что она моя собственность и ее права — производные от моих?
Да, и это очень плохо. Я считаю это нарушением котиных прав: в той же степени, в которой отморозки избившие Василия нарушили его человеческие права.
avatar
Вот вы снова уравниваете животное и человека в статусе
>упруга, например, со мной тоже живет: означает ли это, что она моя собственность и ее права — производные от моих?
> нарушением котиных прав
avatar
Ну вы же так и не смогли мне объяснить, что в этом плохого, и почему я должен считать котика носителем более низкого статуса.
avatar
У котика, в отличие от супруги, нету ни одной потребности, выходящей за рамки есть-спать-размножаться
Жену вы не можете купить, а котика — можете.
avatar
Есть. Ему нужно внимание, игрушки, забота и восхищение.
Не правда. Могу, причем сравнительно недорого.
avatar
Хорошо, расширим круг потребностей до потребности в безопасности и комфорте
avatar
Я — котик.
avatar
У котика, в отличие от супруги, нету ни одной потребности, выходящей за рамки есть-спать-размножаться
Широко распространенное заблуждение. У большого количества животных есть потребности сверх этого, начиная с различных социальных.
avatar
Примеры? Высших приматов в расчет не берем, их не держат ни дома, ни на бойне, так что они вне контекста
avatar
И кошки, и собаки являются социальными животными, и испытывают потребность в общении, имеют привязанности и антипатии.
avatar
Согласен.
Давайте, в целях выведения дискуссии на продуктивный уровень, решим что является поводом и причиной наделять живых существ правами? :)
То есть, где лежит граница
Кошки — обладают правами?
Свиньи с бойни — обладают правами?
Городские паразиты (голуби или крысы, например) — обладают правами?
Права эти одни и те же? Если различаются, то в чем и почему?
avatar
что является поводом и причиной наделять живых существ правами? :)
Да да, именно это является самым интересным вопросом в этой дискуссии и я задавал его вам уже много раз, и не теряю надежды получить ответ. ^_^v
avatar
Я считаю, что наличие разума. Но тут тоже, как вы понимаете, можно настрочить еще сотню постов, обсуждая, что такое разум, придя, в итоге, к чистой философии
Для меня разумом является комбинация из наличия абстрактного мышления, умения ставить себе цели и умения планировать что-либо (долгосрочная перспектива).
Причем, именно в рамках вида. То есть, понятно, что какой-нибудь алкаш и бомж Вася, столь любимый Аваллахом, вряд ли обладает большой склонностью к долгосрочному планированию, но человечество в целом — вполне
Как-то так :)
avatar
Я же говорю, что это произвольная категория, и не существует никаких рациональных причин отказывать животным в существовании у них каких-то прав исключительно потому, что они не наделены разумом.
avatar
Но именно потому же нет причин наделять их правами :)
Так что сама по себе тема несколько тупиковая.
Надо сказать, что наделение животных, отправленных на убой, правами — это похоже на последний подарок палача — мол, сидеть будешь в чистой и уютной камере, питаться отлично, но вот судьба твоя от этого ничуть не изменится. А, ну еще и голову отрежут стерильной гильотиной, XXI век все же
avatar
Но именно потому же нет причин наделять их правами :)
И мы опять приходим к вопросу о том, есть ли у нас причины наделять правами существ, наделенных разумом.

Надо сказать, что наделение животных, отправленных на убой правами
А что с этим не так?
avatar
О чем и речь, тема не дискуссионная :)
От этого очень легко и просто перейти к какому-нибудь праву на жизнь и запретить, скажем, разводить свиней на убой, чего некоторые активисты и пытаются добиться
А это уже ущемление прав людей — например тех, которые разводят этих самых свиней и кормят этим свою семью.
И как так выходит, что пользуясь собственноручно созданными категориями, мы ставим благополучие нашей еды выше благополучия одного из нас? :)
avatar
О чем и речь, тема не дискуссионная :)
То есть, в результате аргументов за наделение человека универсальными правами у вас таки нет?
avatar
Так человека или животного? Мы сейчас о ком ведем разговор?
Давайте тоже внятно сформулируете свою позицию и вопросы к моей, чтобы не размазывать это на 20+ комментов?
avatar
Как раз, две разные четко сформулированные позиции, разбираемые одновременно и вызовут больше путаницы на 40+ комментов.
avatar
Вы сказали, что у нас нет причин наделять животных универсальными правами, на что я спросил, а есть ли у нас причины наделять универсальными правами человека?
avatar
Никаких. Современная условность, так сейчас модно
avatar
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря, что особой разницы тут нет.
avatar
Особой разницы между людьми и животными?
Если нет, то давайте все-таки внятно сформулируйте свою позицию, потому что я начинаю путаться
avatar
У нас нет причин наделять правами ни людей, ни животных, таким образом у нас так же нет причин им отказывать в этих правах.
avatar
Я уже привел пример, когда наделение животных правами приводит к абсурдному финалу. И таких примеров еще можно сколько угодно привести.
Например, привезли вас после падения из окна шестого этажа в реанимацию, а там врачи заняты — оперируют пуделя. Ну, пудель — это сильно, это права, это свободы, вы это понимаете
И так выходит, что пуделя спасают, а вы умираете на больничной койке — врачи не успели, были заняты собакой
Нормально?
avatar
Ну и что? Очевидно же, что и права человека можно довести до абсурда.
avatar
Еще раз — вы разделяете животных и людей?
И да, вы уже несколько постов игнорируете на мою просьбу четко сформулировать свою позицию. Все ваши контраргументы сводятся к тому, что «у животных можно, так и у людей можно, что с того?» — это все софистика.
avatar
Еще раз — вы разделяете животных и людей?
Мне кажется, что я уже отвечал вам, что да.

Свою позицию я сформулировал в первом посте в этой теме — я считаю, что животные так же могут обладать определенными универсальными правами, возможно отличными от прав, которыми обладает человек.

Вы же мне сейчас в качестве контрдовода говорите, что права животных могут быть абсурдны, на что я возражаю вам, так же могут быть абсурдны права человека.
avatar
Тот же вопрос.
Зачем?
Не отвечайте вопросом на вопрос, просто ответьте
Зачем вы хотите предоставить животным (часть из них — ваша еда) права?
avatar
Я уже привел пример, когда наделение животных правами приводит к абсурдному финалу. И таких примеров еще можно сколько угодно привести.
Тоже можно рассказать про блондинок и негров. Но если, предоставляя права, не ставить перед собой цель достичь абсурдного и комического эффекта, результат может получиться неожиданно… разумнее, гуманнее и даже удобнее.
avatar
>блондинок
>негров
>животных
Ладно, черт с этим
Сведем все к этому — зачем предоставлять животному права? На кой черт вообще это понадобилось?
avatar
А зачем предоставлять человеку права?
avatar
Это закономерный шаг, учитывая общие социальные тенденции, трансформирующие общество последнюю сотню лет. Скорее, отсутствие подвижек в эту сторону вызывало бы вопросы. Грубо говоря, если можно безнаказанно мучить котиков, это говорит об определенном уровне безразличия к бесчеловечному поведению, на фоне которого многие другие права и свободы смотрятся как минимум странно (если душить котов на улице считается приемлемым, что еще таковым считается?) и очень легко начать ставить и их под сомнение. Если критерий — разум (как вы его описали), почему, скажем, у людей, его лишенных («овощей», совсем тяжелых имбецилов и т.д.), должны быть права?

Иначе говоря, животных наделяют правами не потому что они нам равны, а потому что у человечества постепенно появляются стандарты гуманизма, которые этого требуют.
avatar
ну пожалуйста, не надо уравнивать права животных и гуманизм
совершенно необязательно говорить о правах животных, чтобы запретить жестокое к ним обращение
avatar
По-моему, это уже исключительно вопрос формулировки. Мы гуманно запрещаем мучить животных и таким образом наделяем животных правом не быть замученными. То, что животные, в отличие от людей, не осознают этого факта, сути не меняет, но если вы считаете, что лучше определить законы этой группы как обязанность людей, а не права животных — я не против. Просто мне кажется, что именно формулируя это как «у животных есть права», мы их слегка очеловечиваем, чем создаем психологический климат, в котором проявлять к ним жестокость становится сложнее.

Впрочем, не исключено, что именно эта деталь и вызывает негативную реакцию Lokiheg.
avatar
не уверен, что
запрещаем мучить животных
=
наделяем животных правом не быть замученными
мы вот запрещает ломать фонари на улице и стекла бить, но не потому, что у фонарей есть права
мой пойнт примерно таков — человек, который причиняет страдания чему-то и получает от этого удовольствие — психопат и его нужно лечить
и от того, что он не кошкам хвосты рубит, а деревья жжет, потому что думает, что они страдают, он в меньшем лечении не нуждается
и вот вопрос того, что его надо лечить достаточен сам по себе, права животных уже поверх этого накладывается
или, иначе выражаясь — это не у животных есть право не быть умучанными, это у человека нет права мучать
просто мне кажется, что вопрос прав животных и правда легко свести к абсурду аля «все должны быть веганами» и поэтому зачем о них говорить, когда и без них можно запретить?
(софистический аргумент Арсения про то, что и права человека можно свести к абсурду, я в расчет тут не беру, потому что можно, да, но разве наша задача в увеличении количества вещей, легко сводимых к абсурду?)
avatar
иначе выражаясь — это не у животных есть право не быть умучанными, это у человека нет права мучать
просто мне кажется, что вопрос прав животных и правда легко свести к абсурду аля «все должны быть веганами» и поэтому зачем о них говорить, когда и без них можно запретить?

Не спорю, довести до абсурда — да, можно, и доводят. Я за последний год не раз сталкивалась с особо увлеченными зоозащитниками, и видела массу примеров. Но и это закономерно. Правилом «все хорошо в меру» в таких вопросах вообще, по-моему, пренебрегают чаще всего, но это лишь говорит о том, что много людей крайне возмущено текущим положением вещей. Поэтому они реагируют так эмоционально и склонны перегибать палку. Когда ситуация значительно изменится, фанатики рассосутся. Конечно, у них появится новая фенька, но такие уж они люди.

А почему мне формулировка про «права животных» кажется потенциально полезной, я уже написала.
avatar
Это только моё мнение, но порой многие борцы хотят не что-то менять, а, в первую очередь, интересно провести время в борьбе, а изменится ли от этого что-либо уже не так важно.

Ну и то что протест как правило оформляется без особой вычислительной нагрузки на мозг тоже не способствует какому-то значимому измнению ситуации в лучшую сторону.

Это не только с веганами и правами животных, это много у кого так.
avatar
?????? ??????????, ? ???? ???? ?? ??????, ??? ?? ????? ?????? ?????. ? ????? ??????? «??????» (?????? ?? ??? ??? ????????) ??????? ?????? ????????, ??????????, ??????, ??? ?????????? ?????????? ?? ????????? ?????? ?????? ? ?????????, ????? ???????? ? ??? ???????? ? ??????? ???????????? ????????.

? ????? ?? Jimquisition ? ????????? ???? ???????? ?????, ??? ?? ???????? ? ?????? ??????? ?????? ????????????? ???????? ????? ? ?????? ???? ???????. ???? ???????, ?????-?? ??????????? ?????????, ???????????? ??????? ????, ????????? ????????? ?????????????? ???????? ?? ???? ????, ??? ? ??????? ????? ???????, ????? ????? ????? ?? ??????? «???? ???? ???? ????? ?????» ? ????. ? ??? ???????? ????? ???????? ??????, ?????? ?????? ???????? ? ????????? ?????, ??-????????? ????????, ??? ???? ????????. ?? ?????? (?????????, ??? ???? ? ???? ?????? ?? ?????? ? ????????? ?? ????) ???????? ??, ??? ???????? ???????? ?? ????? ?? ??????? ??????????????? ????????????? ?????? ??????? ??????????????????. ??????? ?????? ????, ??? ?????? (?? ??????, ?? ????? ?? ???????) ????? ??????????? ?? ????-??, ???????? ??????? ? ?????? ???????, ??? ?????????????. ?????? ??????? ??????? ????????????.

? ??????, ?????? ?????-????-?????? ? ?????? ????? ????????? ? ???????? ????????????? ?? ?????? ????????????? ????????? ? ??????? ?????? ????????? ????????, ?? ???????? ?? ?????????? (?, ??????, ? ??????? ?????), ??? ??????? ???????????, ??? ??? ?????-??-??????????-?????? — ???????????? ??????. ? ????? ??????? ?????????????? ????????, ? ??????? ????? ?? ? ????? ?????.
avatar
Вышеописанный пример это вариация на тему золотого правила, когда с человеком обращаются так, как он обращается с другими. Поэтому ничего особо уж плохого я в этом данном случае не вижу.

Но и такое решение не всегда подходит, поэтому данные случаи очень прецендентны. Короче говоря, во всём необходима мера. Как уже и было отмеченно.
avatar
ну, нам тут с вами особо спорить не о чем, мы в главном согласны, а мелочи — на то и мелочи
avatar
Indeed.
avatar
Правильно ли я понимаю, что если однажды котик скажет вам, что ему мало коврика в гостинной, и он хочет занять всю кухню, а вам надо бы и потесниться — вы всерьез начнете обдумывать такое предложение?
avatar
Он это и так говорит, сука шерстяная.
Но, вообще, да. В данном случае разницы между ним и ребенком я особо не вижу, если только не считать того, что от ребенка больше хлопот, и кот, наверное, ограничится кухней.
avatar
Хм, ну тогда дальнейшая дискуссия несколько бессмысленна, потому как ни к чему не ведет :)
avatar
Ради любопытства — если ребенок потребует себе целую кухню и перестанет вас туда пускать — тоже согласитесь?)
avatar
С ним, как и с котом, нужно будет искать общий язык. А вот вы что сделаете?
avatar
Когда ко мне обратится семилетний ребенок с намерением оккупировать мою же кухню? Запрещу, аппелируя к тому, что я его содержу и трачу на него большие средства. Предложу выкупить, возможно :)
Но в этом возрасте такие рациональные аргументы не прокатят, придется искать другие)
avatar
Если мой котик мне что-то скажет, Я БОГАТА!
avatar
?????? ???????? ?????? ?? ?????? ???????????
www.snob.ru/magazine/entry/49621
avatar
До, но этот набор правил не является универсальным и является продуктом последних 50 лет, то… ммм… немного по меркам Homo Sapiens Sapiens. Что лично с моей точки зрения делает саму концепцию абстрактных прав, основанных на абстрактном мышлении, пардон, абстракцией. А утверждения, что ими нельзя наделять животных, потому что ими наделены люди, что предположительно дает им права, которых нет у животных — немного сомнительным :).
Если переносить на практические реалии, то я люблю своего котика, потому что он пушистый и смешно жрет, и считаю, что у него больше неотъемлемых прав, чем у бомжа Василия, потому что в отличие от Василия кот ссыт в лоток, а не на пол в подъезде. Хотя у Василия абстрактное мышление и диплом института. Как же вы собираетесь убедить меня в том, что Василий стоит выше в иерархии эволюции и заслуживает большего количества прав, чем кот?
avatar
>Неотъемлемых прав
Каких же?
Ну и да, обычно защищают права скота, который пускают на корм, с домашними питомцами обычно все нормально и никаких проблем не возникает :)
Так что они слегка вне контекста, на мой взгляд
avatar
Ну, к примеру, право на жизнь и пр., пр., пр.
Тут, скорее, смысл в аналогии, намекающей нам на относительность понятия и его применения.
avatar
Таки все в мире относительно
avatar
И права животных и роботов тоже?
avatar
А вы таки стали на скользкую дорожку софизмов.
avatar
Главное отличие нас от них — наличие абстрактного мышления.
Это, кстати, ни разу не решенный вопрос. Существует ряд наблюдений, указывающий на способность животных к абстрактному мышлению.
avatar
Например?
avatar
Высшие приматы, например. Сейчас это большая тема в зоопсихологии, вокруг которой масса споров.
avatar
Высшие приматы — самая спорная тема, знаю. Одна история с моделированием проституции чего стоит :)
avatar
Ну вот. И других крупных млекопитающих тоже изучают, и там тоже нет единства мнений.
avatar
Возможно вас это огорчит, но обезьяны способны к абстрактному мышлению (работы Daeyeol Lee, нейробиолога из Йеля), равно как и дельфины (http://phys.org/news181981904.html — первое что нагуглилось).
avatar
Что значит «нет разума»? Как вы определяете разум? Большая часть млекопитающих обладает той или иной формой интеллекта – способностью к коммуникации, обучаемости и т.д. Ряд высших приматов обладает абстрактным мышлением и в соответствующих условиях развивается до уровня мышления ребенка 7-8 лет.
avatar
Да, высшие приматы наиболее близки к нам, и в этом плане наиболее интересны — у них есть социальная организация и сложные модели поведения. Но тем не менее люди сильно дальше их :)
avatar
А можно конкретнее? Почему у вас два существа, находящихся на одинаковом уровне развития, не могут обладать равными правами?
avatar
По меркам человека мыслящего вековой давности — не отличаются. И даже сейчас не все в этом уверены. Так что, увы, точка зрения современных реалий — это такая же фикция, как и отсутствие прав у животных :).
avatar
Хорошо. То есть вы хотите сказать, что животные в один прекрасный момент встанут в один ряд с нами, будут ездить на машинах, ходить на работу и так далее?)
avatar
У нас под лестницей жил бомж Вася, который не ездил на машине, не ходил на работу и, если вас интересует мое мнение, не стоял со мной в одном ряду. Это автоматически лишает Василия крупного пучка прав?
avatar
Мы же сейчас не о материальном положении, нет?
А по факту, кстати говоря — да, лишает :)
avatar
Мы сейчас об аргументации :).
А по факту есть такое понятие, как неотъемлемые человеческие права, которые не зависят от материального положения. Стыдно не знать :).
avatar
Ой, промахнулся. Минус, конечно. Речь, конечно же, шла о собственности, а не о людях, иначе — это слив.
avatar
Определенно, рабы и крепостные — были собственностью.

Каких ужасных чудовищ наши предки выпустили на волю!
avatar
Ложная дихтомия. Речь идет не о том, чтобы уравнять животных в правах с человеком, о том, что животные (и, потенциально, роботы) так же могут обладать некими правами, возможно отличными от прав, которыми обладает человек.
avatar
Какими же? И зачем наделять правами животных? Для чего все это?
Вообще, кстати, за защитниками прав животных замечено постоянное очеловечивание животных. Половина их социальной рекламы построена на таком принципе, что довольно глупо
avatar
А зачем вообще наделять правами кого-либо?
avatar
Прошу заранее простить, если я чего-то не понимаю в интернет-дискуссиях, я в этом плане новичок. Но когда одна из сторон этой дискуссии постоянно задает вопросы, а вторая вынуждена на нее отвечать это напоминает или детское «купи слона» или судебный процесс, где заранее определен обвиняемый, вынужденный доказывать что он не верблюд. И без относительно правильности или неправильности позиции, получается лишь критика одного мнения, без четкого высказывания другого. С моей точки зрения, которая, разумеется, может быть неверной, стоило четко и конкретно выразить вашу позицию и отношение к вопросу, несмотря на то, что мы можем догадаться о ней по косвенным признаком.
avatar
это напоминает
диалектику.

Да и позиция Арсения в данном вопросе более-менее очевидна.
avatar
В данной ситуации Lokiheg высказал некую позицию, с которой я не согласен, и поэтому совершенно естественно, что именно эта позиция является фокусом этого спора.
avatar
Ну, положим, я своей позиции еще не высказывал. Меня лишь покоробил (может быть совершенно напрасно. чужая душа в чужом монастыре на негативе — те еще потемки) ваш тон и способ донесения человеку вашей позиции, которую можно отследить лишь в противопоставлении.
Чтобы не быть голословным, постараюсь свою позицию высказать по возможности четко:
Трансгуманизм — как убеждение стремления к совершенству это хорошо. Как план на пятилетку — неосуществимые мечты.
Равенство человека и животных на нынешнем этапе развития последних невозможна. Конкретный каждый человек может относится к конкретно каждому животному как угодно хорошо и с большей любовью, чем к хомо сапиенсу, это его отношение, а не знак равенства. Права у животных так же есть и их необходимо защищать — но эти правы ни в каком образе не равны человеческим. На текущем этапе развития последних. Не сравнивая людей и животных, дети и психически больные также не обладают полными правами, это не делает их хуже. До тех же пор, пока животные не заявят и не докажут что им необходимы права большие чем сейчас, причем такие, чтобы равняли их с человечеством, спасение мной из огня при пожаре пяти условно-произвольных котят вместо одного условно-произвольного человека будут считаться проявлением крайней неадекватности.
Все вышесказанное относится к машинам. Когда моя стиральная машина заявит что ей слишком темно в ванной, я пойду к психиатору. я буду думать над этой проблемой и решу ее, или не решу — в зависимости от моего отношения к стиральной машинке. Виртуальный Интеллект — лишь слуга человечества. Искуственный Интеллект — имеет право на самоопределение и даже равные права. Но день когда люди его создадут будет черным в истории человечества.
avatar
Но день когда люди его создадут будет черным в истории человечества
… как мы его знаем, т.к. человек сам может пожелать свалить в Роботон на правах ИИ.
avatar
Разумеется. Для наших потомков, возможно, это будет лишь «еще один шаг вверх по лестнице трансгуманизма»)
avatar
На всякий случай, мой первый комментарий в этой темы был:

Речь идет не о том, чтобы уравнять животных в правах с человеком, о том, что животные (и, потенциально, роботы) так же могут обладать некими правами, возможно отличными от прав, которыми обладает человек.
avatar
Я заметил) Я повторюсь, что испытывая солидарность к вашей позиции, я лишь удивлен формой ее выражения. Она мне кажется (и я опять сделаю акцент, что высказываю свое мнение, а не даю вам оценку, как человеку)не самой конструктивной и несколько менторской и наступательной.
avatar
Когда один против троих — приходится наступать :)
avatar
Ну, мы все, увы, несовершенны. ;-)
avatar
Если просто так, от безделья — то это необоснованная блажь и использовать ее в качестве аргумента — несколько опрометчиво.
avatar
Это точно мне комментарий?
avatar
Есть еще претенденты? :)
avatar
Я подумал, может быть вы мышкой нажали не на ту «ответить». Но если это мне, я совсем не понял, что вы хотите сказать.
avatar
Я, если честно, тоже сбился слегка.
Где и что вы ответили на вопрос «зачем вы хотите наделить животных правами?»? :)
avatar
Я просто учитывал, на какое именно сообщение вы отвечали, но теперь понял.

Если мы, как вы сами сказали, наделяем людей правами, потому что так модно, почему бы не наделить по этой же причине ими животных?
avatar
Потому что ни одно решение не принимается без аргументации. Ну, почти ни одно.
Говоря, что права человека — это «модно», я сильно огрубляю текущую действительность, в реальности же борьба за права разных рас, сословий и так далее шла сотни лет и была обоснована.
Чем обосновано желание наделить правами животных?
avatar
А вы не в курсе, что обсуждение прав животных началось фактически в одно и то же время с обсуждением универсальных прав человека? Что первые законы о жестоком обращении с животными были приняты в 17 веке?

Это всегда были две очень близкие темы.
avatar
А вы в курсе, что уже четвертый раз отвечать вопросом на вопрос — несколько невежливо?
Еще раз — чем обосновано ваше желание наделить животные правами?
avatar
Тем же, чем мое желание наделить правами людей.

А вы в курсе, что уже четвертый раз отвечать вопросом на вопрос — несколько невежливо?
А почему вы спрашиваете? ;-)
avatar
Как же вы все-таки любите софистику
А чем вызывано и обосновано ваше желание наделить правами людей?
avatar
Моей этической позицией. :)
avatar
А в чем она заключается?
Давайте не растягивать ответ на один вопрос на десяток комментариев? Это пустая трата времени и несколько утомляет
avatar
А в чем она заключается?
В смысле? В рамках данной дискуссии — я разделяю ряд положений научного гуманизма и биоэтики, и в рамках этих взглядов считаю, что и люди, и животные обладают рядом имманентных прав.
avatar
Хм, можно поконкретнее? :)
А именно, про некоторые положения научного гуманизма и биоэтики
avatar
Что именно вам интересно?
avatar
Ну, те самые положения, которые формируют вашу этическую позицию
В чем их суть?
avatar
Боюсь, что их полное описание потребует изрядного объема текста, который не будет иметь отношения к данной дискуссии. Позицию, которая, с моей точки зрения, имеет отношение к этому разговору, я уже выразил выше. Если вы хотите что-то про нее узнать – я постараюсь ответить на ваши вопросы, но писать несколько страниц про мою общую этическую позицию я не готов.
avatar
Я правильно понимаю, что единственным камнем преткновения у нас является вопрос о том, где должны начинаться и где кончаться права животных? :)
avatar
Нет, наш камень преткновения лежит в вашем высказывании о том, что у животных прав нет, и быть не может.
avatar
Высказывание было нарочито резким и категоричным, согласен
avatar
И неверным по сути.

Upd. Окей, я в этом посте высказался излишне категорично. Я хотел сказать, что не согласен не с формой, а с высказанной идеей.
avatar
А вы хоть раз слушали кого-то кроме себя самого и отдельных идиотов, которых везде полно и среди защитников животных тоже должны были затесаться вместе со здравомыслящими людьми?

Бьюсь об заклад, что чем-то обосновано. И это можно прочесть и с аргументацией ознакомиться. Вместо раскручивания очередной ленты специальной олицпиады, могли бы погуглить, ознакомиться, а утром просветить нас, благо у вас куча времени.
avatar
А я не хочу просвещать вас. Я хочу чтобы вы просветили меня, раз уж вам не лень отвечать на мои посты в пять утра
avatar
Здесь вам не образовательный телеканал.
avatar
Тогда что же вы лезете?
Если хотите — присоединяйтесь к дискуссии. Не хотите — не надо раз через двадцать постов вылезать и изъявлять свои сентенции. Это неинтересно и бессмысленно
avatar
Это неинтересно и бессмысленно
Ну, я как минимум не трачу на это столько сил, как вы, так что в вашей бессмысленной дискуссии смысла еще меньше.

А учитывая ваши ШРЗ, невежество, лень и желание получить готовые ответы мне интересны только две вещи: наберёт ли тема за ночь 288 постов и когда именно до вас дойдёт, что вы в этой теме сражаетесь с ветряными мельницами и вы найдёте уже кнопку «выход».

Прошу простить за откровенность.
avatar
Все сказал? Молодец
avatar
Очень слабо. Три с минусом. ;-)
avatar
Вам? Да.

Доброй ночи всем присутсвующим.
avatar
Половина их социальной рекламы построена на таком принципе, что довольно глупо

Половина(треть, четверть — всяко дофига) вирусных роликов про животных accidently построена на таком принципе, что довольно… прикольно.
avatar
Большая часть рекламы в наше время построена на эксплуатации человеческих инстинктов и других шаблонов поведения. То, что защитники животных проводят ассоциацию животных с детьми (которых автоматически хочется защищать) ничем не отличается от рекламы автомобилей, в которой обладание автомобилем ассоциируется с репродуктивным успехом (в лице длинноногой блондинки), который автоматически желанен.
avatar
При том что характерно, чем сомнительнее преимущества рекламируемого продукта, тем активнее используют подобные дешевые приёмы.
avatar
На самом деле, не совсем.
Просто при одинаковом качестве рекламы более заметна разница между тем, что мы себе нафантазировали на основании щёдрых рекламных посулов, и тем, что получили на самом деле.
avatar
Я даже больше скажу: больше половины всех рекламных роликов и/или сообщений (в смысле, не только про животных) построено на этих принципах.
avatar
Каждый раз, когда я читаю фразу 'на том мир стоит' мне неизменно хочется наделить своего кота даже не столько правом, сколько обязанностью кусать человека, который это написал, за нос.
avatar
Добавил для художественности, каюсь.
avatar
И да, я не очень понял какой из процитированных постов выражает вашу позицию
Подозреваю, что посты Андрея.
avatar
Жаль животных — ешь камни
Я что-то пропустила, или царства Растений и Грибов уже не в моде?
avatar
Только хардкор! Ешь камни и роботов.
avatar
А чем же они принципиально отличаются от животных? :)
avatar
Жаль животных — ешь камни
Технологическое решение этой проблемы — мясо, которое выращивают отдельно от животных. Что бы там не говорили в Ghost Hound, эта технология скорее всего принесёт плоды и будет повсеместно использоваться.

Будем старые, будем рассказывать внукам, что в наше время, чтобы съесть мяса, надо было забивать корову. На корриде, с помощью тонких пик, пока она пытается тебя забодать.
avatar
Мясо уже выращивают отдельно от животных, оно называется соя.
avatar
Это недоразумение, а не мясо.
avatar
И тем не менее…
avatar
avatar
Мы, если так посмотреть, тоже неодушевлённые предметы. ) Электричество, бегущее по нервам, цепочка химических реакций, белковое кодирование… Что есть душа, в конце концов? )
avatar
Я бы ему просто привел пару цитат из прошлого, в коих утверждалось, что у женщин, негров, не арийцев и т.д. тоже нет души. Там приводились абсолютно те же аргументы.
«А вот желание другого человека стать между человеком и его вещью доказывает наличие отклонений в психике.» — это почти полный повтор высказываний защитников рабовладения в США.
И после приведения этих цитат спросить: как вы считаете, сейчас лучше жить чем в Средние века, в 19 веке, или в сороковых 20 в. в Европе?
avatar
Закон Годвина…
avatar
Нацизм можно и не упоминать)))
avatar
Собственно, с последним постом Котовского нельзя не согласиться в той или иной мере.
avatar
Почитать хотя бы про азы теории искусственного интеллекта. Обоим. И тогда дискуссия разрешится сама собой.

Если тезисно, то многие чисто человеческие вещи, которые делают человека человеком и определяют нашу философию и мировозрение (страх смерти и другие страхи; конкуренция, как здоровая, так и не очень; большая часть мотиваций… про Фрейда я вообще благоразумно молчу), глубоко физиологичны и в машине по определению отсутствуют. Более того, учитывая предназначение машин, они там объективно вредны. Чтобы там появились хотя бы их подобие, должен найтись месье знающий толк в извращениях, который вложит огромные деньги в эту отрасль, то есть на данном этапе — фактически, в никуда.

Самоосознания добиться может быть и можно (другой вопрос — зачем?), но это будет либо ксенопсихология, имеющая мало общего с человеческими нормами и моралью, либо достаточно грубый эмулятор человеческой психики.
avatar
Замечу ещё для полноты картины, что попытки апеллировать к разумности человека как основе прав особенно забавны с учётом того, что по большинству параметров того, что входит в понятие «разум», разница между человеком и иными животными количественная, а не качественная. Взрослый шимпанзе, к примеру, обойдёт двухлетнего ребёнка по доступным для них тестам на интеллект. Большая часть «чисто человеческих» форм поведения — развитие традиционно животных. В общем, граница между разумом и не-разумом — нечёткая.
avatar
Меня несколько смущает оперирование правами человека как неотемлимыми. Защита собственных прав, от прав женщины до прав Лгбт-сообщества длилась и длится десятилетиями. Потому что права -в первую очередь социальный и юридический конструкт, регулирующие поведение человека в человеческом обществе. При нарушении прав человек может обратиться в правоохранительные или судебные инстанции, чтобы его права защитили. Это крайне полезный регулятор в современном глобальном мире, когда ты можешь путешествовать по миру и знать, что текущая страна пребывания поддерживает декларацию и по крайней мере должна защищать твои права.
Другой вопрос, когда ту же самую схему пытаются перевести на другие категории существ или конструкций, и я не говорю исключительно о правах животных или роботов. Можно говорить о правах «природы» или правах «бога» и т.д. эти группы или понятия также можно наделить правами, но они, к сожалению, не смогут ими воспользоваться в полной мере. Животное не сможет выступить в суде, природа не сможет выйти на акцию гражданского протеста и т.д. Да, некоторые группы людей также недееспособны и не могут полноценно защищать себя в суде, но у них есть право на защитника. Но кто будет адвокатом у Аллаха? Безусловно животных необходимо защищать, и нашу экосистему, для этого уже существует и вырабатывается людьми(!) нормативным база. Но апеллировать к неотъемлемым правам животных или ИИ пока считаю скорее эмоционалчным актом.
avatar
ну хоть кто-то здравомыслящий, ура!
avatar
Это не единственный возможный подход к правам человека.
Имеет право на существование и обратная точка зрения, согласно которой человек имеет всяческие права, а социальная организация должна их защищать. Если она их не защищает — она злобная тирания, с которой надо бороться. А прогресс человеческого общества — это процесс отвоёвывания народом уже существующих у них прав у злобных правительств, которые отобрали их где-то в бронзовом веке.
avatar
да, можно и так
вот только рассматривать в таком ракурсе вопрос о правах животных или роботов я бы поостерегся за пределами жанра «восстание машин»/«планета обезьян»
avatar
Я себе представляю толерантный ребут Терминатора, где Скайнет борется за свои права, по трагической случайности ядерными ракетами. :D
avatar
Он посмотрел новости, и понял, что страны, у которых нет ядерных ракет, прав не имеют, и их завоёвывают каждый раз, как находят у них нефть. Потом Скайнет узнал, что стоит над американским нефтехранилищем, и решил, что сейчас его тоже будут завоёвывать и нести демократию. И запаниковал.
avatar
страны, у которых нет ядерных ракет, прав не имеют
почти Айн Рэнд, у которой вроде бы право собственности есть только у того, кто до него додумался
а кто не додумался, того можно завоевывать
avatar
Прошу прощения, какую именно книгу А. Рэнд вы цитируете? В «Атланте» постулировалось как раз обратное, право обладать собственностью есть у каждого, и никто не имеет право отбирать эту собственность силой (т.е. завоевывать).
avatar
я специально уточнил, что «вроде бы», поскольку не цитирую Айн Рэнд, а цитирую напевшего ее «Рабиновича»
Рабинович добавил к этому цитату, но мой английский плох, и источник я искать не стал
Now, I don't care to discuss the alleged complaints American Indians have against this country. I believe, with good reason, the most unsympathetic Hollywood portrayal of Indians and what they did to the white man. They had no right to a country merely because they were born here and then acted like savages. The white man did not conquer this country. And you're a racist if you object, because it means you believe that certain men are entitled to something because of their race. You believe that if someone is born in a magnificent country and doesn't know what to do with it, he still has a property right to it. He does not. Since the Indians did not have the concept of property or property rights--they didn't have a settled society, they had predominantly nomadic tribal «cultures»--they didn't have rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights that they had not conceived of and were not using. It's wrong to attack a country that respects (or even tries to respect) individual rights. If you do, you're an aggressor and are morally wrong. But if a «country» does not protect rights--if a group of tribesmen are the slaves of their tribal chief--why should you respect the «rights» that they don't have or respect? The same is true for a dictatorship. The citizens in it have individual rights, but the country has no rights and so anyone has the right to invade it, because rights are not recognized in that country; and no individual or country can have its cake and eat it too--that is, you can't claim one should respect the «rights» of Indians, when they had no concept of rights and no respect for rights. But let's suppose they were all beautifully innocent savages--which they certainly were not. What were they fighting for, in opposing the white man on this continent? For their wish to continue a primitive existence; for their «right» to keep part of the earth untouched--to keep everybody out so they could live like animals or cavemen. Any European who brought with him an element of civilization had the right to take over this continent, and it's great that some of them did. The racist Indians today--those who condemn America--do not respect individual rights.
avatar
Ух ты, ваш «Рабинович» цитирует лекцию о философии, которую А. Рэнд читала в Вест-Поинте в 1974 г. Ого… :)
avatar
то есть это и правда она и она там действительно говорит про то, что завоевание дикарей это ок и так и надо?
avatar
Ну, по ряду причин, я отсутствовал в 1974 году в Вест-Поинте, поэтому говорила ли именно она именно эти слова — сказать не могу. Утверждают, что таки да, это была она и слова со старой фонограммы были записаны верно. Фразу «это ок и так и надо?» даже не знаю к чему отнести. Права ли она конкретно в отношении индейцев я не знаю, но с общим принципом (который из приведенной цитаты я могу сформулировать как «Если в другой стране существует строй, не уважающий права индивидуума, то у стран-соседей есть право свергнуть правительство этой страны»), пожалуй, соглашусь. Нормальный манифест, которым сейчас прикрываются все кому не лень.
avatar
Разумеется, в конкретном случае с индейцами у нас нет оснований полагать, что права человека нарушались в большей степени, чем в среде американских поселенцев. Это ведь те же самые поселенцы, которые закупали негров-рабов из африки баржами?

Там есть ещё аргумент о том, что «цивилизация» автоматически лучше и правее первобытнообщинного строя или любой другой доцивилизационной формы общественного устройства.
avatar
Фразу «это ок и так и надо?» даже не знаю к чему отнести.
к тому, одобряет ли Рэнд завоевание дикарей цивилизованными людьми
avatar
Да, одобряет. В цитате это вроде бы недвусмысленно сказано.
avatar
а я ее не читал, мне лень осиливать стену английского
avatar
Приведённый текст действительно высказывается в поддержку завоевания дикарей и диктатур цивилизованными людьми вообще и американских индейцев в частности.
avatar
ок
avatar
@лекция Рабиновича, Ранд, или всех остальных:
This is wrong on so many levels…
avatar
ну я ни в коем разе не являюсь апологетом ни Рэнд, ни Рабиновича, так что за что купил…
avatar
по трагической случайности
он не хотел, но был вынужден
нет, круче — его подставили
avatar
он

Она.
:3
avatar
Упс
avatar
судя по количеству комментариев, я понимаю, почему Вантала не рад, что ввязался в спор.
avatar
Вообщем-то нифига. Не рад был — не выкладывал бы личную переписку совсем.
avatar
Котовский, конечно, очень уж категоричен. Я полагаю, что искусственный интеллект появится раньше, чем будет значительно исследован человеческий разум. Примерно по тем же причинам, по которым монгольфьер поднялся в воздух раньше, чем была придумана теория аэродинамики.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.