Про трансгуманизм

А) я люблю потрындеть за высокое куда больше Ванталы, так что перебирайтесь сюда, сделайте ему приятное
Б) поведение Арсения и в меньшей степени Аваллаха напоминает мне мой метод ведения спора лет эдак 5 назад, из которого я вырос, и это странно, потому что не знаю, что там с Аваллахом, но Арсений то вроде бы точно старше меня
В) смешались в кучу люди, кони
Г) права — социальный конструкт, и будучи таковым, не может имманентно быть присущ никому, люди, как создатели и единственные на сегодняшний день операторы понятия, решают, кому давать права, а кому нет. Поэтому вопрос не в том, есть ли права у Х, а в том, должны ли быть
Д) уравнивание утверждений «у Х нет прав» и «мы можем делать с Х все, что захотим» кажется мне странным. Уравнивание наличия прав с отсутствием такой возможности — тоже
Е) я считаю, что у животных не должно быть прав и при этом считаю, что жестокое обращение с ними должно быть наказуемо
Ж) вопрос о правах искуственного интеллекта лучше оставить до лучших времен, потому что он сильно завязан на то, какой именно ИскИн мы будем обсуждать
З) ах да, я еще подозреваю, что по отношению к бессознательным младенцам, коматозникам и прочея нет смысла говорить о правах, из чего (см пункт д) вовсе не следует, что мы можем убивать детей и коматозников
И) а что вообще такое «права», о чем вообще сырбор?
К) ну и мне кажется, что институт прав вообще очень сильно завязан на способность их (права) защитить, причем самостоятельно, поэтому не стоит говорить о правах того, кто не способен выступить с речью в суде

32 комментария

avatar
К) ну и мне кажется, что институт прав вообще очень сильно завязан на способность их (права) защитить, причем самостоятельно, поэтому не стоит говорить о правах того, кто не способен выступить с речью в суде
Ну это явный экстровертоцентризм. У нас из-за него и так слишком много проблем в обществе, когда половина государства не работает, если не «договориться» с кем-нибудь.
avatar
ну я не имел ввиду буквально «выступать с речью», скорее тут надо читать как «иметь позицию»
речь за тебя и адвокат может толкать, но ты должен донести до него, чего ты хочешь
а если ты — природа/кошка/младенец, то какое у тебя может быть мнение? есть только мнения других людей о том, что им является
avatar
После авторского поста и сказать-то нечего, одобряю :3
avatar
Е) я считаю, что у животных не должно быть прав и при этом считаю, что жестокое обращение с ними должно быть наказуемо

З) ах да, я еще подозреваю, что по отношению к бессознательным младенцам, коматозникам и прочея нет смысла говорить о правах, из чего (см пункт д) вовсе не следует, что мы можем убивать детей и коматозников

Действуя из соображений, что «права» — это простой способ записи более длинных соображений, по которым мы не можем делать с обладателем прав что-то одно и обязаны делать что-то другое, можно говорить о правах животных и детей.
Например, у детей есть права на жизнь, здравоохранение и образование, потому что они вырастут и станут взрослыми людьми, а нам нужно максимально много здоровых и образованных людей.
Или так: страдания каждой конкретной кошки входят в общее энергоинформационное поле Земли, накапливаются и приводят к землетрясениям, наводнениям, мутациям вируса гриппа и другим стихийным бедствиям. Поэтому мы постулируем, что необходимо минимизировать страдания кошек. Для краткости, мы пишем: «у каждой кошки есть право не страдать. а кто его нарушит — будет наказан».
avatar
P.S. я не верю в аргументацию непричинения страданий кошкам из второго примера. Она там для примера, потому что я не уверен, какая польза от того, что кошки не страдают.
avatar
Для краткости, мы пишем: «у каждой кошки есть право не страдать. а кто его нарушит — будет наказан».
я предпочитаю вместо этого говорить о том, что у человека нет права получить удовольствие от причинения страданий
поэтому можно причинить страдания по необходимости, но нельзя из удовольствия

вообше, мы просто должны стремиться к менее противоречивым формулировкам и права животных мне кажутся вещью слишком спорной, чтобы нельзя было придумать ничего проще
но я не могу сказать, что я радикально против них, скорее мне не нравится общее направление природоохраны, в рамках которого обычно эта тема муссируется
avatar
я предпочитаю вместо этого говорить о том, что у человека нет права получить удовольствие от причинения страданий
этот пост огорчает садомазохистов. они очень старались выстроить этическую систему, в которой они могли бы заниматься тем, что им нравится, и при этом быть хорошими людьми, которые ничего не нарушают.
Но это совсем другая история.

скорее мне не нравится общее направление природоохраны, в рамках которого обычно эта тема муссируется
Я считаю, что охрана природы необходима и желательна.
Необходима она потому, что мы пока не можем обеспечить выживание человечества и его цивилизации в случае полного экологического коллапса.
можно долго говорить, почему она желательна.

Или ты имеешь в виду, что в общем блоке природоохраны есть несколько направлений, и тебе не нравится то, в которое входят права животных?
avatar
этот пост огорчает садомазохистов. они очень старались выстроить этическую систему, в которой они могли бы заниматься тем, что им нравится, и при этом быть хорошими людьми, которые ничего не нарушают.
я бы не назвал это причинением страданий, все таки

Или ты имеешь в виду, что в общем блоке природоохраны есть несколько направлений, и тебе не нравится то, в которое входят права животных?
в общем блоке природоохраны есть направление, как мне кажется, мейнстримное, которое занимается не природоохраной в интересах человека, а природоохраной в интересах природы, при всей абсурдности этой формулировки
любое вмешательство человека в природу обьявляется преступным, ценность природы ставится выше ценности человечества и так далее
и с учетом этого мне не нравится, когда еще и животных пытаются уравнивать с людьми, да
но вовсе не потому, конечно, что я мечтаю рубить кошкам хвосты, а мне не дают
просто я считаю, что мы должны пользоваться природой в своих целях, а не служить ей
с известной степенью предусмотрительности, не стоит рубить сук, конечно же
в формулировке Геометра
Они нужны здоровым членам общества, чтобы регулировать их поведение и останавливаться в нужный момент.
у меня к правам животных претензий нет, все ок
avatar
в общем блоке природоохраны есть направление, как мне кажется, мейнстримное, которое занимается не природоохраной в интересах человека, а природоохраной в интересах природы, при всей абсурдности этой формулировки
Тогда понятнее, о чём идёт речь.
Как где-то тут уже сказали, эта экстремальная позиция скорее всего является реакцией на экстремальную позицию, подразумевающую наплевательское отношение к природоохране.
avatar
экстремальная позиция скорее всего является реакцией на экстремальную позицию
"-почему вы такие дураки? -а они первые начали!"
вряд ли это их извиняет
avatar
Они борются за выживание экосистемы земли и человека в частности. Им не нужно извиняться.
Любые перегибы палки — это просто сопутствующие повреждения от того, что используется экскаватор там, где нужна археологическая кисточка.
Почему используется? потому что силы, противодействующие работе учёных и применению сделанных ими выводов, слишком сильные и богатые. В результате процесс перестал быть технической задачей и стал общественной проблемой, для которых фанатики, терроризм, бунты и тому подобные неприятные вещи — нормальное течение процесса.
avatar
они борятся, насколько я понимаю за сохранение (!), а лучше за откат (!) и изоляцию от человеческого вмешательства (!) существующей экосистемы куда подальше от современного состояния, напрочь игнорируя то, что а) экосистемы меняются б) вмешательство человека в нее ничуть не отличается принципиально от вмешательства, например, бобра и в) вмешательство и изменение экосистемы под себя — это нормально, правильно и здорово (последнее субьективно, ну да не суть)
потому что силы, противодействующие работе учёных и применению сделанных ими выводов, слишком сильные и богатые.
конспирология?
не будем забывать, что ныне многие экологи настолько экологи, что для них исчезновение лобковых вшей — экологическая катастрофа, я бы и сам с такими поборолся
нормальный эколог должен быть специалистом по экосистемам, который использует свои знания для того, чтобы мы более успешно меняли экосистемы под себя
этот вид нам мешает — поменяем экосистему так, чтобы он вымер
нравится? добьемся его сохранения
и пусть экологи подскажут, как
avatar
конспирология?
Вопрос в том, что по-уму, на каждое крупное хозяйственное дело, например строительство химзавода или вырубку леса, нужно произвести экологическую экспертизу, которая покажет потенциальные последствия этой хозяйственной деятельности.
И не начинать деятельность до тех пор, пока не будет принят план компенсации или минимизации последствий.
Но законы пишут не по уму, а по лоббированию мегакорпораций. Поэтому химзаводы продолжают сливать в реки отходы, площади лесов сокращаются, а виды вымирают сотнями.

в) вмешательство и изменение экосистемы под себя — это нормально, правильно и здорово
Нет, это здорово, только если знаешь, что делаешь. В Австралии до сих пор не могут извести кроликов, насколько я слышал.

Проблема в том, что с текущим масштабом хозяйственной деятельности, необходимо думать, прежде чем делаешь. А для этого сперва нужно остановить тех, у кого слишком большие деньги, чтобы думать. Причём ситуация идёт к моменту, когда к этому абзацу надо будет добавить «любой ценой».
avatar
Нет, это здорово, только если знаешь, что делаешь. В Австралии до сих пор не могут извести кроликов, насколько я слышал.
вот для этого и нужен эколог, который скажет, как, а не запретит, просто услышав слово «изменение»
Вопрос в том, что по-уму, на каждое крупное хозяйственное дело, например строительство химзавода или вырубку леса, нужно произвести экологическую экспертизу, которая покажет потенциальные последствия этой хозяйственной деятельности.
вообще, не хочу расстраивать, но по законам примерно так и есть
так что либо стоит признать, что законы у нас по уму написаны, либо что по уму надо делать как-то иначе
Но законы пишут не по уму, а по лоббированию мегакорпораций.
экологи — тоже корпорация и у нее тоже есть лобби, если что
avatar
Да, я согласен (и более того, считаю общим местом) что «права» — это просто способ регулирования обществом обязанностей своих членов. Договорной момент и устоявшаяся форма, которая весьма произвольна.

На самом деле «права животных», «права коматозников» и пр. нужны не им. Они нужны здоровым членам общества, чтобы регулировать их поведение и останавливаться в нужный момент. Весьма тесно это связано с господствующей в обществе системой морали. Поскольку обращение с иным существом или хм, конструктом, неизбежно будет иметь место и в отношении с ИИ, какую бы форму он не принял, неизбежно будет возникать, пусть и прикладная, этика обращения с ним (примерно как существуют ныне правила хорошего тона при написании программного кода, скажем — пример не лучший, но пусть). И в моральные системы ИИ неизбежно будет включен…
avatar
но в данном ракурсе странно говорить про имманентность прав
вообще, термин «право», конечно, много путаницы создает
avatar
А имманентности прав с моей точки зрения и нет. И вообще право — это просто термин в данном случае. Любое общество предоставляет некоторую степень свободы в том смысле, что выделяет возможные\одобряемые и запретные\порицаемые (с разными градациями, но тут это не важно) варианты действий в конкретных ситуациях. Можно описывать их в терминах «тот-то имеет право сделать вот это» — способ не хуже любого другого. В этом смысле права есть даже в обезьяньей стае.
avatar
с вашей-то понятно, я не про нее, тут то мне все нравится
avatar
Д) уравнивание утверждений «у Х нет прав» и «мы можем делать с Х все, что захотим» кажется мне странным. Уравнивание наличия прав с отсутствием такой возможности — тоже
Я подумала и согласилась. Термин «право» в обсуждаемых вопросах (про зверюшек и недо-ИИ) вносит больше путаницы, чем пользы. При этом уверена, что это слово все равно будет всплывать в подобных спорах, и многим людям было и будет вполне естественно воспринимать эти темы именно с такой позиции. «Котики тоже люди» для многих — более приятная мозгу фраза, чем что-либо, начинающееся со слов «с точки зрения прикладной этики». Не более чем упрощение.
avatar
тут просто вот какая проблема мне видится
в обывательских спорах незачем говорить о правах, потому что слишком сложная тема
когда кто-то на твоих глазах мучает кошку, ему не про права животных надо рассказывать
а за пределами обывательских споров термин слишком путаный и некорректный, иначе говоря, слишком простой
не могу придумать, в какой области он был бы уместен
avatar
А я так и не нашел в исходном посте, где именно там хоть кто-то собирался защищать права недо-ИИ и животных, чтобы стать поводом, для избрания в качестве основного предмета дискуссии.
avatar
у меня тут много пунктов, я бы не сказал, что какой-то из них основной
avatar
В исходном — это в посте Ванталы.
avatar
а, ну там логика проста
Х утверждает, что у животных нет прав, из чего У делает вывод, что Х за то, чтобы рубить кошкам хвосты, FIGHT!!!
avatar
Справедливости ради, у Х подобные параллели не то, чтоб были достаточно ясно и недвусмысленно высказаны, но таки мелькают.
Кроме того Х предполагает что присваивание кошкам прав и запрет хозяевам кошек рубить их хвосты — знамения зловещего и мрачного будущего в котором, видимо, человек будет прислуживать кошкам-хозяевам, ну или просто толерасты завоюют мир, запретят трогать компьютер немытыми руками и есть мясо.
avatar
ну все таки я не заметил там желания хвосты рубить, скорее «это чтож, я теперь говядинки не смогу откушать, раз у коровы права есть?»
тоже заблуждение, в общем-то, ведь и права могут быть и откушать при этом можно
но некоторая логичность в его рассуждениях есть
avatar
Некоторая — да, но его сокрушительное возмущение как-то не вызывает в моем чутком сердце сочувствия. Я вот например не сильно люблю бомжей и не то, чтоб часто давал им деньги, но лекции вроде «ты, сука, пьешь, а заводы стоят!» как-то бесят.
avatar
это другой вопрос — вот я тоже не стремлюсь встать грудью на его защиту
но есть у меня подозрение, что до того, как Арсений применил весь свой риторический арсенал для того, чтобы разрозненных утверждений, она была более связной и внятной
но этого мы уже не узнаем
avatar
Психотропный Арсений помешал тебе дописать второй абзац достаточно связно чтоб я его понял. Но если серьезно — то такая манера ведения диалога мне тоже не особо нравится. В потенциале задание нерешаемых с определенной точки зрения вопросов может, конечно, заставить взглянуть под другим углом… Но зачем продолжать это упорно делать когда видно, что тебя не понимают — очень непонятно.
avatar
ох, да, у меня там кусок пропущен, внезапно
Арсений, как мне кажется, при помощи ряда риторических приемов заставил товарища не изложить свою позицию цельно и связно, а разбить ее на много мелких утверждений, отвечающих на много мелких, не всегда значимых вопросов
в результате он уже и сам запутался, в том, что он, собственно говоря думает и что хотел сказать
говорю это, как краевед, который сам таким методом пользовался в свое время
суть его отчасти в том, что ты, зная, что позиция оппонента в чем-то противоречива (а это нормально, трудно иметь непротиворечивую позицию хоть в чем-то), начинаешь тыкать в эти противоречия и требовать их устранения до тех пор, пока у оппонента не взорвется мозг
свою же собственную позицию по вопросу можно даже не иметь
более того, желательно не иметь, чтобы не давать разговору перейти из плоскости «а у вас тут противоречие» в плоскость «вот я думаю А, а вы думаете Б, давайте сравнивать»
avatar
Посоны, посоны, для начала хотелось бы понять — а что вы вкладываете в понятие ИИ? Ну то есть вот роботы, которых предлагается защищать, они типа ну совсем-совсем настоящий ИИ (я где-то краем уха слышал свовоформу «сильный ИИ») или это будет «слабый ИИ»?

Я к чему это все. Я к тому, что лично я скептически отношусь к самой даже теоритической возможности создания полноценного «сильного ИИ» без либо полного копирования всех без исключения функций биологического мозга, либо использования этого самого биологического мозга.
avatar
ну я о гипотетическом обьекте, ключевой характеристикой которой стала бы необходимость говорить о его правах
его разумность тут уже вторична
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.