… но в любом случае, – продолжал нарком, – магия малопочтенна, товарищ. Она не… – товарищ Ворошилов замолчал, подыскивая слово, – пролетарская. Наркомат не может связываться с такого рода вещами. Даже наш с вами невинный разговор, если получит огласку, причинит нам определенные затруднения. Честно скажу, товарищ Норейко, если бы я знал, что вы собираетесь предложить, я бы не согласился на эту встречу.
ЧСХ, в исходнике правительство, едва ему действительно понадобились услуги волшебника, мгновенно создало для него официальную должность несмотря на всю малопочтенность магии. В условной РККА было бы то же самое, а для низших чинов запустили бы дискурс про некошерных контрреволюционных буржуазных магов и кошерных революционных пролетарских (и плевать, что реально те и другие происходят из одного сословия, учились в одной и той же Соловецкой Академии, и отличаются друг от друга только политическими взглядами), как ИРЛ делали и с учеными, и с писателями, и с кем угодно.
Тут мне кажется, что это простейший способ возвращения узаконенного рабства ИРЛ. Как только понадобится массово заселять КП, а народ туда, само собой, лететь не захочет, корпорации станут заключать кабальные контракты подобного рода с маргиналами, нелегалами, etc — а публике это покажут через либеральную линзу вида «если свободный человек по своей воле хочет продаться в кабалу, то кто вы такие, чтобы ограничивать его свободу?».
Возможно, это личное, но мне почему-то кажется, что основной элемент эскейпизма вообще и ролевых игр как концентрированного эскейпизма, выраженного в действии, в частности — это необходимость побыть кем-то другим, не похожим на себя, с другим мировоззрением и этикой. Даже если в своем нормальном уме тебе захотелось бы этого кого-то расстрелять.
«Черти из ада» — это понятно, и претензий относительно предзаданного мировоззрения у меня к ним не больше, чем к тем же обитателям стихийных и мировоззренческих планов в Планетке. Но если это человеческая страна, жители которой концептуально не отличаются от нас, то официально позиционировать их как «добрых» или «злых» на мой взгляд тупо.
Городские маргиналы, беглые преступники, разорившиеся крестьяне, etc, в обществе, где за бродяжничество по букве закона тупо вешают на месте (а реально скорее сдают в работный дом, своего рода частную каторгу). Заключали договор вида «прошу перевезти меня в колонию с кормежкой и подъемными, взамен обязуюсь отработать на того, кому продадут мой долг, в течение 10-15 лет». Реальный статус таких лиц в зависимости от ситуации в колонии варьировался от буквально рабского в Вест-Индии (вплоть до попыток отдельных представителей местной элиты заниматься евгеникой, спаривая «законтрактованных» ирландок с неграми-рабами против их воли) до более-менее приемлемого в 13 колониях (где законтрактованные, отработав на положении батрака прописанные в контракте 10 лет, без проблем получали гражданские права и вливались в колониальное общество).
Была добрая страна, сделавшая своим принципом с рабством борьбу, но несовместимым со званием «доброго региона» и «героя» оно не было.
Вот это, на мой взгляд, совершенно оправданный подход. Единственное, что бы я исправил в этой ситуации — сделал бы так, чтобы эта страна не позиционировалась «доброй» с т.з. автора (пусть лучше за персонажей оттуда говорят их поступки), и чтобы аболиционистские стремления ее жителей имели некое обоснование внутри мира (хоть на уровне мартиновского Бравоса).
Я так понимаю, «по многочисленным просьбам публики» — Голарион по мере роста популярности становиться всё более «family-friendly» и всяким разным интересным обычаям прикручивают фитилёк.
А вот это, КМК, наиболее логичное объяснение постепенного вымарывания «плохих» (с т.з. «общепринятой» по версии ханжей и политизированных активистов морали) явлений из старых сеттингов, что «типичных», что обычных. Прямой аналог обязательности рейтига PG-13 для фэнтезийного блокбастера (исходник которого тянет на все 16+) или «исправления» старых народных сказок в XIX веке (от которого полыхало еще у Толкина).
… автор не может даже влюблённых девушек нормально написать...
Мне кажется, что средний автор исекая вообще ничего не может написать нормально — в то время как несредний запросто обойдется без рабства при формировании «боевого гарема» местного попаданца (см. ту же КоноСубу), а хороший в принципе не будет делать боевой гарем (ибо сколько можно насиловать этот убитый штамп?). Но тут скорее претензии к исекаю как жанру.
Хотя, если подумать… правильно ли я понимаю, что огромное количество исекаев использует как место действия японскую вариацию на тему «типичного фэнтези»?
… партии много манчкинов, которые взяли себе в качестве недостатка низкое социальное положение, и взяли себе за счёт этого беспредельное владение оружием или ещё что-то такое.
ЕМНИП, то-ли в The Riddle of Steel, то-ли в 13th Age такая возможность буквально включена в правила: занижаешь атрибут, отвечающий за социальный статус, чтобы поднять другие, получаешь на выходе беглого раба с завышенными относительно рядового свободного гражданина характеристиками. Кстати, это легко обосновать что с т.з. бытового здравого смысла (такого крутого персонажа цепи не удержат), что с литературной точки зрения (см. типичный античный литературный дискурс, в рамках которого любой сюжетно-освобожденный раб автоматически оказывается похищенным в детстве аристократом, потомком божества или героя).
Если включать всех желающих в свою общину (племя, полис, etc), то она очень быстро перестанет быть «своей». Тем более это случится, если включать туда явных врагов.
Реально в свою общину иногда включали, например, особо искусных ремесленников, но и то в этом случае их правовой статус был сомнительным (во всяком случае, даже у классических греков отмечены примеры выписывания из граждан с последующим изгнанием или продажей в рабство политических противников текущего режима с формулировкой «он не настоящий гражданин, у него отец/дед/прадед иноземцем был»). Плюс, конечно, женщины и дети, но у этих в принципе полноценного гражданского статуса не было (=если их инкорпорировать в свою общину, они по определению не смогут проголосовать в собрании против тебя).
Все остальное — уже специфика достаточно организованных военных держав, которые имели как возможность без проблем конвоировать пленных, так и сферу деятельности, куда этих пленных можно пристроить (будь то дальний гарнизон на границе с варварами, где они хрен взбунтуются, шахты и каменоломни или тупо хашар).
… архивы судов южных штатов хранят не менее 200 дел о жестоком обращении с рабами...
Я могу найти примеры того, как конкретный варлорд покарал зарвавшегося рабовладельца за жестокое обращение с рабами, даже в античности — но это принципиально разные вещи. Что в античном, что в диксилэндском контексте правовое ограничение и общественное осуждение в отношении аномального насилия по отношению к рабам проходят по тому же ведомству, по которому у нас сейчас проходит жестокое обращение с животными — правонарушитель виноват не потому, что нарушил чьи-то права (по закону от все лишь сломал свою частную собственность), а потому, что подает плохой моральный пример другим.
Для сравнения, крепостные в России (и не в России тоже) могли штатно подать в суд на своего барина ровно в том же порядке, в каком на него могли подать государственные крестьяне из соседней деревни. То, что из-за системы низовых злоупотреблений, а также слабости чиновнического аппарата, вынуждавшей власть полагаться на помещиков как на дублирующую структуру по отношению к низовому чиновничеству, судебные перспективы такого дела были сомнительными, это уже другой вопрос.
Крепостной безусловно обладает личными правами, может быть стороной или свидетелем в суде, владеть частной собственностью (в то время как раб только личной и то только пока хозяин не отобрал), продавать и покупать ее, заключать законный брак и рожать законных детей (в то время как в подавляющем большинстве рабовладельческих обществ дети рабыни по дефолту считаются прижитыми непонятно от кого, а их признание отцом как правило меняет ее правовой статус), оставлять этим детям наследство (в то время как рабу всегда наследует хозяин, потому что личное имущество раба ему не принадлежит, по букве он им лишь временно пользуется), etc.
Если же резюмировать дискуссию ниже, то вы в полемическом задоре смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений, а также ее отражение в нашем историческом нарративе и дискурсе.
В рамках «крепостного права» в России только за период с 1830 по 1860 гг. зафиксировано более 2000 судебных тяжб, которые крепостные, индивидуально или коллективно, вели против своего барина и выиграли с последствиями для барина вплоть до конфискации поместья (по крайней мере десятки случаев) или даже лишения дворянского статуса (единичные случаи). При этом понятно, что в рамках «крепостничества» как системы низовых злоупотреблений российского дворянства шансы крепостных выиграть (или даже начать) такую тяжбу даже в случае 100% однозначного с т.з.закона случая были, скажем так, не слишком высоки — но они таки были, в то время как в случае рабства вопрос в принципе нельзя поставить таким образом (раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо). Наконец, в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.
Любое действие при желании можно объяснить исходя из любого алайнмента.
Люди демонстрируют потрясающую изворотливость в морально оправдании своих действий постфактум даже ИРЛ. Что уж тут говорить об игре, которая типа «понарошку».
А если я хочу, чтобы он в равной мере сопереживал и антагонисту? Или чтобы поступки протагониста не были 100% морально однозначными? Или чтобы протагонист/антагонист был сложным разноплановыми персонажем с кучей моральных конфликтов внутри собственной головы?
И потом, разве у нас есть какие-то проблемы с сопереживанием Скарлетт о'Хара? Если я ничего не путаю, после того, как «Унесенные ветром» обрели повсеместную популярность, их автор целенаправленно оговаривалась, что она сама не считает Скарлетт ни положительным, ни высокоморальным, ни в принципе «хорошим» (в бытовом смысле) персонажем, и тем более не писала ее с себя, своих предков или родственников — и, тем не менее, у Скарлетт как литературного персонажа было (и осталось) полно фанатов разной степени адекватности.
Ну, какбе, такое рабство это то самое долговое рабство которое технически рабством не очень является потому что ну, оставляет должнику довольно большую кучу прав.
Да, но нет. То есть формально у долговых рабов сохраняется личный статус и дохрена прав — а на деле это запросто разбивается об общественный дискурс (ср. тот же римский, где раб по определению нелицо, даже если по факту это не так) и злоупотребления элиты. В итоге получаются не два резко обособленных статуса «долговой раб» — «раб в полном смысле этого слова», а скорее непрерывный континуум зависимых лиц с разным правовым статусом, определяемым в большей степени конкретными личными качествами конкретного персонажа и его взаимоотношениям с конкретными персонажами из числа полноправных граждан.
… эта штука существовала века до восеснадцатого, если не двадцатого, и вполне может соседствовать с более осовременненым обществом...
Ну так и рабство было местами легальным вплоть до середины XX века (например, в Мавритании), а нелегально до сих пор встречается чуть менее чем повсеместно. Плюс общество, показанное в фэнтези (что «типичном», что обычном), далеко не всегда «осовременено» в том смысле, что представляет собой современную жизнь в псевдосредневековом антураже.
… фэнтези это должно быть куда менее интересно, потому что фэнтези чуть менее чем целиком про товарищей которые лично что-то клёвое умеют...
… производительность труда обычных магглов вероятно слишком низкая что бы заморачиваться...
Реальный рыцарь, эллинистический философ или безумный инженер раннего нового времени тоже много чего клевого умеют — но вот оплачивается их существование за счет низкоквалифицированного труда крепостных/рабов/не обладающих гражданскими правами городских низов. Хотя если воспринимать этот момент как чисто литературную условность уровня «крестьяне и рабы в „Песне о Роланде“ условно не показаны, т.к. ЦА „Песни“ было не интересно слушать про крестьян и рабов», то здесь я с вами согласен.
… клёвые чуваки в кабалу вероятно не попадут, да и пытаться их заставить что-то делать что им сильно не нравится сложнее...
Во-первых, в соотнесении с реальными обществами это совершенно недостоверно (ИРЛ были и рабы-специалисты, вплоть до математиков и архитекторов, и рабы-солдаты, и что только не); во-вторых, если мы говорим о фэнтези, то там зачастую присутствуют совершенно не реалистические способы принудить кого-то делать что-то. См. хотя бы исходный пост Геометра и тему про договор со «сверхъестественным Гобсеком».
Гораздо более важный вопрос — нафуня?
Это уже второй вопрос. Ну то есть нет никакого смысла механически пихать такие элементы в свой сеттинг (модуль, художественный текст) просто потому что «так реалистичнее» — но если автору они зачем-то там нужны, то морализаторское «в труЪ-(типичном) фэнтези хорошие парни так не поступают» также не должно его ограничивать.
Вот тут, кстати, появляется разница между русским и штатовским менталитетом.
Лавкрафт, Говард, Кларк Эштон Смит, Джон Норман, Пол Андерсон и Гарри Гаррисон — несомненно американцы, но я не вижу у них каких-то комплексов на тему однозначного осуждения рабства, тем более с моралистической позиции. Может быть, не в «штатовском менталитете» дело?
А если без ерничания, то дискурс безусловного осуждения рабства с моралистической позиции стал мейнстримом для американского массового искусства хорошо если в последние лет 10. И да, лично мне это моралистское осуждение и вся связанная с ним повесточка кажется 100% ханжеством в свете того, что знакомый моих знакомых видел в современном Техасе нелегальную иммигрантку из Мексики, находящуюся буквально на положении домашней рабыни, и слышал от местных, что подобное встречается достаточно часто, особенно за пределами крупных городов. И это не говоря уже о частных тюрьмах для тех же нелегалов (только недавно по сети ходили весьма характерные фоточки из, ЕМНИП, аризонской тюрячки такого рода) или о том, что в современном американском английском слово slaver местами превращается в жаргонизм со значением «HR, работающий по нелегалам».
Пока я их не мучаю, я остаюсь в рамках доброго алигмента.
Какой, по вашему, элайнмент у Ахилла (ладно, тот даже в исходнике без 5 минут злодей) Одиссея? А у Сабины Курции из игр Свельты? У Скарлетт о'Хара (ОК, это тоже та еще шлёндра) Мелани Гамильтон? Почему вообще нужно брать за реперную точку для элайнмента наши современные этические представления, а не характерные для того культурно-исторического контекста, в котором находится персонаж?
Я ни в малейшей степени не удивлюсь, если эта этимология окажется чепухой — просто потому, что взял ее с сайта, информация на котором отбиралась по принципу «всякое лыко в строку», так что едва ли тамошняя публика проверяла ее источник и достоверность.
Но при этом нам достоверно известно, что во многих рабовладельческих обществах прошлого, в том числе недавнего, ситуация когда раб занимает материально-ответственную должность, и в этом качестве обладает личными правами (причем даже несмотря на то, что в рамках характерных для таких общество законов, обычаев и этоса с дискурсом раб зачастую как лицом не считается) была в общем нормой. Так что даже если эта «этимология» — 100% задорновщина, она, КМК, проходит по ведомству «художественной правды», своего рода реконструкции, которую вполне допустимо использовать за пределами строгой научной дискуссии — например, в не 100% исторически достоверном (если они вообще бывают) художественном произведении или в сетевой дискуссии;)
… это можно попробовать продать как вершину местного гуманизма...
Кстати, вопрос не по теме: а зачем вообще нужно пытаться продать некое фэнтези как нечто, пропагандирующее гуманизм? Насколько я могу судить, что для книги, что для НРИ эта задача даже не третьестепенная.
ЧСХ, в исходнике правительство, едва ему действительно понадобились услуги волшебника, мгновенно создало для него официальную должность несмотря на всю малопочтенность магии. В условной РККА было бы то же самое, а для низших чинов запустили бы дискурс про некошерных контрреволюционных буржуазных магов и кошерных революционных пролетарских (и плевать, что реально те и другие происходят из одного сословия, учились в одной и той же Соловецкой Академии, и отличаются друг от друга только политическими взглядами), как ИРЛ делали и с учеными, и с писателями, и с кем угодно.
Хотя, если подумать… правильно ли я понимаю, что огромное количество исекаев использует как место действия японскую вариацию на тему «типичного фэнтези»?ЕМНИП, то-ли в The Riddle of Steel, то-ли в 13th Age такая возможность буквально включена в правила: занижаешь атрибут, отвечающий за социальный статус, чтобы поднять другие, получаешь на выходе беглого раба с завышенными относительно рядового свободного гражданина характеристиками. Кстати, это легко обосновать что с т.з. бытового здравого смысла (такого крутого персонажа цепи не удержат), что с литературной точки зрения (см. типичный античный литературный дискурс, в рамках которого любой сюжетно-освобожденный раб автоматически оказывается похищенным в детстве аристократом, потомком божества или героя).
Реально в свою общину иногда включали, например, особо искусных ремесленников, но и то в этом случае их правовой статус был сомнительным (во всяком случае, даже у классических греков отмечены примеры выписывания из граждан с последующим изгнанием или продажей в рабство политических противников текущего режима с формулировкой «он не настоящий гражданин, у него отец/дед/прадед иноземцем был»). Плюс, конечно, женщины и дети, но у этих в принципе полноценного гражданского статуса не было (=если их инкорпорировать в свою общину, они по определению не смогут проголосовать в собрании против тебя).
Все остальное — уже специфика достаточно организованных военных держав, которые имели как возможность без проблем конвоировать пленных, так и сферу деятельности, куда этих пленных можно пристроить (будь то дальний гарнизон на границе с варварами, где они хрен взбунтуются, шахты и каменоломни или тупо хашар).
Для сравнения, крепостные в России (и не в России тоже) могли штатно подать в суд на своего барина ровно в том же порядке, в каком на него могли подать государственные крестьяне из соседней деревни. То, что из-за системы низовых злоупотреблений, а также слабости чиновнического аппарата, вынуждавшей власть полагаться на помещиков как на дублирующую структуру по отношению к низовому чиновничеству, судебные перспективы такого дела были сомнительными, это уже другой вопрос.
Если же резюмировать дискуссию ниже, то вы в полемическом задоре смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений, а также ее отражение в нашем историческом нарративе и дискурсе.
В рамках «крепостного права» в России только за период с 1830 по 1860 гг. зафиксировано более 2000 судебных тяжб, которые крепостные, индивидуально или коллективно, вели против своего барина и выиграли с последствиями для барина вплоть до конфискации поместья (по крайней мере десятки случаев) или даже лишения дворянского статуса (единичные случаи). При этом понятно, что в рамках «крепостничества» как системы низовых злоупотреблений российского дворянства шансы крепостных выиграть (или даже начать) такую тяжбу даже в случае 100% однозначного с т.з.закона случая были, скажем так, не слишком высоки — но они таки были, в то время как в случае рабства вопрос в принципе нельзя поставить таким образом (раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо). Наконец, в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.
И потом, разве у нас есть какие-то проблемы с сопереживанием Скарлетт о'Хара? Если я ничего не путаю, после того, как «Унесенные ветром» обрели повсеместную популярность, их автор целенаправленно оговаривалась, что она сама не считает Скарлетт ни положительным, ни высокоморальным, ни в принципе «хорошим» (в бытовом смысле) персонажем, и тем более не писала ее с себя, своих предков или родственников — и, тем не менее, у Скарлетт как литературного персонажа было (и осталось) полно фанатов разной степени адекватности.
Реальный рыцарь, эллинистический философ или безумный инженер раннего нового времени тоже много чего клевого умеют — но вот оплачивается их существование за счет низкоквалифицированного труда крепостных/рабов/не обладающих гражданскими правами городских низов. Хотя если воспринимать этот момент как чисто литературную условность уровня «крестьяне и рабы в „Песне о Роланде“ условно не показаны, т.к. ЦА „Песни“ было не интересно слушать про крестьян и рабов», то здесь я с вами согласен.Во-первых, в соотнесении с реальными обществами это совершенно недостоверно (ИРЛ были и рабы-специалисты, вплоть до математиков и архитекторов, и рабы-солдаты, и что только не); во-вторых, если мы говорим о фэнтези, то там зачастую присутствуют совершенно не реалистические способы принудить кого-то делать что-то. См. хотя бы исходный пост Геометра и тему про договор со «сверхъестественным Гобсеком».
Это уже второй вопрос. Ну то есть нет никакого смысла механически пихать такие элементы в свой сеттинг (модуль, художественный текст) просто потому что «так реалистичнее» — но если автору они зачем-то там нужны, то морализаторское «в труЪ-(типичном) фэнтези хорошие парни так не поступают» также не должно его ограничивать.
А если без ерничания, то дискурс безусловного осуждения рабства с моралистической позиции стал мейнстримом для американского массового искусства хорошо если в последние лет 10. И да, лично мне это моралистское осуждение и вся связанная с ним повесточка кажется 100% ханжеством в свете того, что знакомый моих знакомых видел в современном Техасе нелегальную иммигрантку из Мексики, находящуюся буквально на положении домашней рабыни, и слышал от местных, что подобное встречается достаточно часто, особенно за пределами крупных городов. И это не говоря уже о частных тюрьмах для тех же нелегалов (только недавно по сети ходили весьма характерные фоточки из, ЕМНИП, аризонской тюрячки такого рода) или о том, что в современном американском английском слово slaver местами превращается в жаргонизм со значением «HR, работающий по нелегалам».
Какой, по вашему, элайнмент у
Ахилла(ладно, тот даже в исходнике без 5 минут злодей) Одиссея? А у Сабины Курции из игр Свельты? УСкарлетт о'Хара(ОК, это тоже та еще шлёндра) Мелани Гамильтон? Почему вообще нужно брать за реперную точку для элайнмента наши современные этические представления, а не характерные для того культурно-исторического контекста, в котором находится персонаж?Но при этом нам достоверно известно, что во многих рабовладельческих обществах прошлого, в том числе недавнего, ситуация когда раб занимает материально-ответственную должность, и в этом качестве обладает личными правами (причем даже несмотря на то, что в рамках характерных для таких общество законов, обычаев и этоса с дискурсом раб зачастую как лицом не считается) была в общем нормой. Так что даже если эта «этимология» — 100% задорновщина, она, КМК, проходит по ведомству «художественной правды», своего рода реконструкции, которую вполне допустимо использовать за пределами строгой научной дискуссии — например, в не 100% исторически достоверном (если они вообще бывают) художественном произведении или в сетевой дискуссии;)