Бронзовый век, накрайняк, начало железного. Из типичных вещей, которые можно сделать с пленными мужчинами (которых с технологиями той эпохи тупо трудно охранять и конвоировать):
1. перебить нахрен от греха подальше (можно под благовидным предлогом вроде жертвы божеству), кроме аристократов, за которых можно требовать выкуп;
2. отпустить под честное слово (в серьезных конфликтах с серьезным противником практически не применяется, ибо себе дороже);
3. отпустить без честного слова, предварительно изувечив, например, кастрировав и отрезав большие пальцы (применялось редко и в достаточно ограниченном хронотопе).
Не кажется ли вам, что в таких условиях рабство представляется достаточно гуманным институтом?
Насколько я понимаю, речь идет о залезании в долги современного масштаба в обществе, где уже есть рабовладение. ИРЛ, если должник не может платить по кредиту, у него даже ипотечную квартиру отжать проблематично (а все остальное имущество, если это не представитель элиты, обесценивается быстрее, чем выплачивается кредит за него, так что конфисковывать его тупо бессмысленно). В обществе, где есть рабство, закономерное следствие залезания в долги, которые ты не можешь отдать — попадание в это-самое рабство.
… это типа три большие [...] разницы и их не надо путать...
«Рабство» по строгому определению — это такая правовая ситуация, когда человек является собственностью физического или юридического лица. Дальше начинаются нюансы.
Есть домашнее рабство — раб имеет юридический статус члена семьи, и с т.з. главы патриархального клана отличается от младшего ребенка в семье только тем, что если нужно принести человеческую жертву Ктулху, то раба он пожертвует без обсуждения, а с ребенком возможны варианты.
Есть рыночное рабство — раб суть купленный на рынке за деньги иноземец, который не имеет личного статуса, но не в силу того, что он раб, а в силу того, что он — иноземец и не гражданин.
Есть долговое рабство — раб твой же соотечественник, и, внезапно, имеет личный статус (хоть и урезанный — но, например, быть стороной в суде такой раб в большинстве традиционных обществ мог), а в перспективе может отработать свой долг или быть выкупленным своими родственниками.
Есть капиталистическое рабство — юридический статус раба соответствует статусу средства производства, он по сути воспринимается как живая сельхозтехника на плантации.
Есть государственное и корпоративное рабство — там раб наследует свой правовой статус от той корпорации, которой он принадлежит, и может не просто иметь личные права, но и быть в правовом отношении более привилегированной персоной, чем рядовой свободный гражданин в том же обществе.
Еще есть лудионы (я использовал латинский термин, но аналоги были повсеместно, хоть в Японии), насчет которых до сих пор спорят, были они в юридическом смысле рабами или нет, а также разные категории зависимых лиц, которые формально не считались рабами, но на бытовом уровне мало отличались от них.
Есть еще фишка с религиями спасения, провозглашающими равенство людей перед богом, но при этом не запрещающими рабство прямо — и она позволяла средневековым горожанам (кроме шуток, что в исламских, что в христианских южноевропейских — Италия, Сицилия, Испания, Южная Франция, etc — средневековых городах доля рабов в населении оценивается как на порядок большая, чем в античности) воспринимать своих рабов-иноверцев скорее как потенциальную паству своей религии, которую нужно всеми силами тащить к спасению души, одновременно нещадно эксплуатировать их, скажем, в ткацком производстве — но после принятия христианства/ислама не только отпускать на волю, но и выбивать им гражданский статус и выдавать деньги на обустройство.
Причем в рамках одного рабовладельческого общества )хоть античного, хоть средневекового, хоть колониального, хоть фэнтезийного) все эти формы рабства и близких к рабству форм личной зависимости могут существовать более-менее одновременно.
Чем выше уровень жизни, тем больше товарищ может себе урезать прежде чем придется продавать дочерей в бордель а сыновей на галеры.
Смотря за счет чего достигается высокий уровень жизни. Если это некий аналог современного общества, то для большинства он достигается путем влезания в долги, причем на таких условиях, которые в самом отмороженном рабовладельческом обществе сочли бы заведомо кабальными (например, в тех полисах Месопотамии, где ссудный процент ограничивался законом, максимальная ставка обычно устанавливалась в 20-25% — причем всего, а не «в год» — в то время как у современных микрокредитных организаций со ставкой в 0,25% в день уже через три месяца сумма переплаты составит под 30%).
… одним из типовых способов избежать конфликта интересов между князем и его управляющим на месте было как раз то, что управляющий — собственность князя с потрохами и собственного «юридического лица» не имеет...
Мне попадалась инфа что англосаксонское слово hlǣfdige (=современное английское lady), обозначавшее экономку — заимствование из датского, в языке-исходнике дословно означавшее «живая рабыня» («живая» в юридическом смысле, т.к. экономка могла заключать сделки и вести тяжбы от имени своего хозяина), и лишь впоследствии англосаксы через народную этимологию переосмыслили его как ~«женщина, выпекающая хлеб». В ту же топку тиуны и ключницы на Руси, императорские секретари в Риме и так далее.
… полно примеров рабов на высоких должностях, рабов-администраторов и рабов-правителей...
И рабов-солдат, и даже государственных рабов-полицейских.
… собственно рабский статус в нашей реальности был куда сложнее, чем просто «крутить колесо боли под кнутом надсмотрщика»...
Вот только авторы типичного фэнтези об этом как правило не знают и знать не могут. Скажем, Говард или Лавкрафт могли в юности общаться с людьми, заставшими рабство (а Говард не просто «общался», но и использовал заимствованный из их рассказов колорит для нескольких своих текстов); тексты Джона Нормана демонстрируют не только желание адаптировать штампы ориенталистской эротики к декорациям планетарного романа, но и явное знакомство с Сode noir и аналогичными нормативными документами колониальной эпохи; и даже Гаррисон почти гарантировано курил какую-то историческую матчасть по англосаксам и датчанам IX века — однако все это ни в малейшей мере не «типичное фэнтези». КМК, главная фишка «типичного фэнтези» — в том, что его авторы берут свои знания обо всем о фэнтези из ранее написанного фэнтези, причем зачастую тоже типичного. В этом плане косячная «репрезентация рабства» мало отличается от длинных луков, позволяющих делать 20 выстрелов в минуту на 300 метров, попадая каждым выстрелом в монету сквозь латный доспех, чудовищного непонимания демографических или социальных реалий традиционного общества и всех прочих бронелифчиков.
… занятнее такие персонажи, когда у нас Гобсек не мирской, а сверхъестественный — когда warlock у нас птица нередкая и мрачный семейный пакт у нас начинается с того, что прадедушка расписался в чёрной книге не ради спасения королевства или счастья возлюбленной, а за эльфийский плащ новой коллекции на зависть соседу...
… их представлено около 12 типов начиная от тайги (и это на островах?) и заканчивая джунглями и горами (опять же на островах?)
Острова могут быть архипелагом, вытянутым с севера на юг — тогда на севере тайга, на юге джунгли. Кроме того, может играть роль высотная зональность — у моря джунгли, выше в горы дождевые леса, выше тайга, еще выше тундростепь.
… правила книги можно в любой другой сеттинг перенести, да хоть в тот же космос...
где можно распихать разные биомы по разным планетам или разным локациям на одной планете (благо, в космическом окружении транспорт позволяет прыгать между разными климатическими зонами планеты без проблем).
Вероятно, потому что он — хилый, болящий и скорбящий беглый каторжник с мозгами немолодой карикатурной феминистки из мемов про феминисток, ногибающий всех (что требует очень неслабого здоровья и физической формы) с помощью айкидо (которое вообще не является боевым искусством и в реальном бою скорее мешает, нежели помогает), обладающий совершенно ненормальными и неадекватными миру этическими представлениями, и к тому же склонный к нереально избыточной рефлексии даже по меркам постсоветской интеллигенции;) Короче говоря, на мой вкус это просто плохо продуманный персонаж, которого трудно оцифровать именно из-за этого.
КМК, абсолютно любая морально-этическая «классификация» из одного сеттинга может оказаться неудачной в другом сеттинге с другим морально-этическим (да или просто культурным) базисом. Вот поэтому и не нужно приводить этические примеры из одного сеттинга при обсуждении другого. Иначе получится скверноизвестный Норный городок;)
Интересная точка зрения. (За вычетом того, что мы сейчас занимаемся бредом, от которого я сам же выше предостерег,) по этой логике получается, что служители богов хаоса из Вахи, воспринимающие их волю как закон, тоже законопослушные?
Христианский бог в каноне настолько не-законопослушный, насколько это в принципе возможно, и «закон», который он устанавливает — что-то на уровне текущей воли его левой пятки. Соответственно, все его служители либо такие же хаоситы, либо давно отвалились от него и заделались демонами. Почему в фэнтези с содранной с христианства этикой должно быть иначе?
P.S.: вообще же я привел этот пример только для того, чтобы продемонстрировать неприменимость механического переноса этической терминологии между сеттингами с разной этикой.
… в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» [...] персонажами...
Этика ВК сделана с закосом под христианство, и там по дефолту работает правило «добро — это то, чего хочет бог», с заменой «бога» на «автора»; соответственно, «добрый» персонаж ВК — это тот, который делает то, что нравится автору (в буквальном смысле author appeal). D&D'шная система (насколько это вообще проговаривается что в исходных текстах, что в толкованиях) построена вокруг современного гуманистического понимания «добра», где «добро» определяется через золотое правило этики. Поскольку эти концепции «добра» совпадают лишь частично (и, как мне кажется, даже не очень сильно), мировоззрения из D&D едва ли применимы к персонажам ВК без натягивания совы на табурет; соответственно, примеры из ВК в текущем обсуждении скорее всего будут невалидными почти на уровне примеров про родники (=ключи) при обсуждении замков (открываемых ключами).
P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
… высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества...
… и при этом вполне себе хороший в том смысле, в каком он это понимает в контексте своего культурного окружения. У меня был такой пример в игре — условно, настоятель монастыря, который, в рамках своих религиозных представлений чморит нелюдей, низводя их до уровня смертной пехоты сатаны, а в рамках сословных выколачивает налоги из монастырских крестьян палками и плетьми — но при этом строит на собранные налоги (или, по крайней мере, на большую их часть) больницу и богадельню, а после неурожая ссужает тем же самым крестьянам посевное зерно под символический процент и без фиксированной даты возврата, а не как ростовщики, под 25% и через год. И да, когда партия приключенцев приходит к нему с просьбой помочь им в политических интригах, он шлет их лесом, ибо нефиг смуту затевать, но когда они же приводят ему железные доказательства неадекватности правителя, благословляет их, ибо восстать против неправедной власти суть долг каждого верующего в Великую Истину.
Даёшь больше игр ради мазохистского удовольствия по системам, сделанным рукожопами, и модулям, написанным для роботов, с ПТСР-нутыми персонажами-мёрдерхобо!
Шутки шутками, но в играх такого типа действительно чувствуется дух настоящей авантюры, а не атмосфера парка аттракционов с рейтингом 12+.
...«выкинь побольше на проверке абилки персонажа, чтобы узнать, что придумал мастер»
Точнее, «придумай, какой скилл тебе надо прокинуть, чтобы мастер тебе сам все рассказал», как бы уныло это не звучало, и прочие аналогичные попытки свести ролевую игру к нажиманию на 3,5 кнопки.
Нет, не противоречит. Можно делать или так, или этак, или так, и этак (например, дать описание Халлварда как уточнение к моему, если игрок запросит какие-то подробности), или иногда так, а иногда этак (например, описывать более важные детали более подробно), или вообще не так и не этак (например, использовать реальный опыт игрока там, где это выгодно), причем по отношению к характеру игры (OSR, не OSR, чОрт в ступе) все это более-менее ортогонально.
ОК, нет. А зачем она нужна? С тем же успехом у игрока нет механики на проверку того, правильно ли и честно ли ведущий описывает ему весь окружающий мир, но играть это не мешает.
Более того, у нас нет «механики», позволяющей проверить, «правильно ли» видят реальный мир наши реальные глаза (одних оптических иллюзий описаны десятки вариантов, а еще по сети гуляет ни один и ни два текста, описывающих специфику видения мира человеком с инсультом в зрительной коре — и в большинстве случаев пострадавший без тени сомнения думал, что с миром что-то не так, ровно до тех пор, пока ему не объяснили, что у него инсульт).
Мастер конечно способен реалистично описать состояние человеческого тела после падения с большой высоты, да?
Мастеру достаточно сказать «тело выглядит так, словно он погиб от падения с большой высоты».
Если шире, то вы в полемическом задоре сводите ситуацию к сферическому в вакууме ведущему, который никак не взаимодействует с игроками за пределами формальных заявок уровня «у твоего персонажа в интерфейсе есть такие-то кнопки, вот их и нажимай», и столь же сферическим игрокам, которые точно так же никак не взаимодействуют с ведущим за пределами обработки их заявок. И плевать, что в реальности никто так не играет.
Если игрок «использует навыки игрока» как врача скорой помощи, то ведущему достаточно просто предложить ему описать возможные повреждения от падения с высоты, а потом прибавить «вот примерно это вы и видите».
Точно так же пункт о том, что «нельзя так просто сказать „я обыскиваю помещение“, нужно говорить, что конкретно делает персонаж» реально, как мне кажется, сделан не для того, чтобы свести заявку к расширенной формальной (=выбрать подходящую по описанию кнопку из менюшки) или, тем более, играться в пиксель-хантинг, а для того, чтобы ведущий мог согласовать реакцию мира с действиями персонажа, а не формальной абстрактной заявкой, используя предложение игрока как зацепку или даже, при желании, подсказывая ему «словами через рот».
1. перебить нахрен от греха подальше (можно под благовидным предлогом вроде жертвы божеству), кроме аристократов, за которых можно требовать выкуп;
2. отпустить под честное слово (в серьезных конфликтах с серьезным противником практически не применяется, ибо себе дороже);
3. отпустить без честного слова, предварительно изувечив, например, кастрировав и отрезав большие пальцы (применялось редко и в достаточно ограниченном хронотопе).
Не кажется ли вам, что в таких условиях рабство представляется достаточно гуманным институтом?
Есть домашнее рабство — раб имеет юридический статус члена семьи, и с т.з. главы патриархального клана отличается от младшего ребенка в семье только тем, что если нужно принести человеческую жертву Ктулху, то раба он пожертвует без обсуждения, а с ребенком возможны варианты.
Есть рыночное рабство — раб суть купленный на рынке за деньги иноземец, который не имеет личного статуса, но не в силу того, что он раб, а в силу того, что он — иноземец и не гражданин.
Есть долговое рабство — раб твой же соотечественник, и, внезапно, имеет личный статус (хоть и урезанный — но, например, быть стороной в суде такой раб в большинстве традиционных обществ мог), а в перспективе может отработать свой долг или быть выкупленным своими родственниками.
Есть капиталистическое рабство — юридический статус раба соответствует статусу средства производства, он по сути воспринимается как живая сельхозтехника на плантации.
Есть государственное и корпоративное рабство — там раб наследует свой правовой статус от той корпорации, которой он принадлежит, и может не просто иметь личные права, но и быть в правовом отношении более привилегированной персоной, чем рядовой свободный гражданин в том же обществе.
Еще есть лудионы (я использовал латинский термин, но аналоги были повсеместно, хоть в Японии), насчет которых до сих пор спорят, были они в юридическом смысле рабами или нет, а также разные категории зависимых лиц, которые формально не считались рабами, но на бытовом уровне мало отличались от них.
Есть еще фишка с религиями спасения, провозглашающими равенство людей перед богом, но при этом не запрещающими рабство прямо — и она позволяла средневековым горожанам (кроме шуток, что в исламских, что в христианских южноевропейских — Италия, Сицилия, Испания, Южная Франция, etc — средневековых городах доля рабов в населении оценивается как на порядок большая, чем в античности) воспринимать своих рабов-иноверцев скорее как потенциальную паству своей религии, которую нужно всеми силами тащить к спасению души, одновременно нещадно эксплуатировать их, скажем, в ткацком производстве — но после принятия христианства/ислама не только отпускать на волю, но и выбивать им гражданский статус и выдавать деньги на обустройство.
Причем в рамках одного рабовладельческого общества )хоть античного, хоть средневекового, хоть колониального, хоть фэнтезийного) все эти формы рабства и близких к рабству форм личной зависимости могут существовать более-менее одновременно.
Смотря за счет чего достигается высокий уровень жизни. Если это некий аналог современного общества, то для большинства он достигается путем влезания в долги, причем на таких условиях, которые в самом отмороженном рабовладельческом обществе сочли бы заведомо кабальными (например, в тех полисах Месопотамии, где ссудный процент ограничивался законом, максимальная ставка обычно устанавливалась в 20-25% — причем всего, а не «в год» — в то время как у современных микрокредитных организаций со ставкой в 0,25% в день уже через три месяца сумма переплаты составит под 30%).
Мне попадалась инфа что англосаксонское слово hlǣfdige (=современное английское lady), обозначавшее экономку — заимствование из датского, в языке-исходнике дословно означавшее «живая рабыня» («живая» в юридическом смысле, т.к. экономка могла заключать сделки и вести тяжбы от имени своего хозяина), и лишь впоследствии англосаксы через народную этимологию переосмыслили его как ~«женщина, выпекающая хлеб». В ту же топку тиуны и ключницы на Руси, императорские секретари в Риме и так далее.
И рабов-солдат, и даже государственных рабов-полицейских.Вот только авторы типичного фэнтези об этом как правило не знают и знать не могут. Скажем, Говард или Лавкрафт могли в юности общаться с людьми, заставшими рабство (а Говард не просто «общался», но и использовал заимствованный из их рассказов колорит для нескольких своих текстов); тексты Джона Нормана демонстрируют не только желание адаптировать штампы ориенталистской эротики к декорациям планетарного романа, но и явное знакомство с Сode noir и аналогичными нормативными документами колониальной эпохи; и даже Гаррисон почти гарантировано курил какую-то историческую матчасть по англосаксам и датчанам IX века — однако все это ни в малейшей мере не «типичное фэнтези». КМК, главная фишка «типичного фэнтези» — в том, что его авторы берут свои знания
обо всемо фэнтези из ранее написанного фэнтези, причем зачастую тоже типичного. В этом плане косячная «репрезентация рабства» мало отличается от длинных луков, позволяющих делать 20 выстрелов в минуту на 300 метров, попадая каждым выстрелом в монету сквозь латный доспех, чудовищного непонимания демографических или социальных реалий традиционного общества и всех прочих бронелифчиков.Шикарная идея! Позволите мне ее у вас украсть?Было бы забавно провести такой фестиваль ИРЛ, пусть даже только один раз.
Острова могут быть архипелагом, вытянутым с севера на юг — тогда на севере тайга, на юге джунгли. Кроме того, может играть роль высотная зональность — у моря джунгли, выше в горы дождевые леса, выше тайга, еще выше тундростепь. где можно распихать разные биомы по разным планетам или разным локациям на одной планете (благо, в космическом окружении транспорт позволяет прыгать между разными климатическими зонами планеты без проблем).
Ахилл и Брисеида (по версии Овидия): чивоу?
P.S.: вообще же я привел этот пример только для того, чтобы продемонстрировать неприменимость механического переноса этической терминологии между сеттингами с разной этикой.
P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
Более того, у нас нет «механики», позволяющей проверить, «правильно ли» видят реальный мир наши реальные глаза (одних оптических иллюзий описаны десятки вариантов, а еще по сети гуляет ни один и ни два текста, описывающих специфику видения мира человеком с инсультом в зрительной коре — и в большинстве случаев пострадавший без тени сомнения думал, что с миром что-то не так, ровно до тех пор, пока ему не объяснили, что у него инсульт).
Если шире, то вы в полемическом задоре сводите ситуацию к сферическому в вакууме ведущему, который никак не взаимодействует с игроками за пределами формальных заявок уровня «у твоего персонажа в интерфейсе есть такие-то кнопки, вот их и нажимай», и столь же сферическим игрокам, которые точно так же никак не взаимодействуют с ведущим за пределами обработки их заявок. И плевать, что в реальности никто так не играет.
Если игрок «использует навыки игрока» как врача скорой помощи, то ведущему достаточно просто предложить ему описать возможные повреждения от падения с высоты, а потом прибавить «вот примерно это вы и видите».
Точно так же пункт о том, что «нельзя так просто сказать „я обыскиваю помещение“, нужно говорить, что конкретно делает персонаж» реально, как мне кажется, сделан не для того, чтобы свести заявку к расширенной формальной (=выбрать подходящую по описанию кнопку из менюшки) или, тем более, играться в пиксель-хантинг, а для того, чтобы ведущий мог согласовать реакцию мира с действиями персонажа, а не формальной абстрактной заявкой, используя предложение игрока как зацепку или даже, при желании, подсказывая ему «словами через рот».