Аналогично плюсую. Как говориться, любые предложения убрать из онлайн-эрпоге кач, шмот, рейды заточки намертво режутся тем фактом, что в эти игры как правило играют ради кача, шмота, рейдов и заточек. Еще бы аггро-модель предложили выпилить;)
Если верить Жаку Эргону, средний рост античных этрусков и позднеантичных тосканцев (которые суть те же этруски, только романизированные) составлял 164 см для мужчин и 155 см для женщин. При этом по свидетельству современников этруски были заметно выше, крупнее и сильнее римлян (а также, если верить римским сатирикам, намного изнеженнее и тучнее поджарых и суровых граждан Вечного Города). Я полагаю, что на наши деньги средние римляне вполне сошли бы за гномов-хоббитов, и в адриановке им было бы нисколечко не тесно.
P.S.: как и в любом традиционном обществе, представители римской элиты, разумеется, были заметно крупнее и сильнее своих рядовых сограждан — но представители элиты в адриановках, само собой, не жили.
А мой — в том, что не бывает аргументов в отрыве от контекста. И да, придумать такой контекст, в котором аргументы против религии были бы применимы против не-религиозного мировоззрения, разумеется, можно, но этот момент не определяющий.
Только если совсем уже сову на глобус натягивать — например, «племя X имело в древности практику упарываться галлюциногенными грибами, и вывело из этой практики представление о существовании бога N, который на деле им приглючился».
Но пусть будет так. Как насчет того, что в рамках рационалистической мировоззренческой концепции дальнейшем выводы можно проверить как логически, так и той же практикой, а затем при необходимости скорректировать исходные презумпции?
Во-первых, не аксиомы, а презумпции, и это определяющий момент. Аксиома — понятие из сферы точных наук и строгих (в логическом смысле) формальных систем. Мировоззренческие, этические и ценностные системы таковыми не являются.
Во-вторых, презумпции не принимаются на веру, а выводятся из практики. Допустим, в геологии существует презумпция того, что верхний геологический слой образовался позже нижнего — но она не означает, что верхний слой на самом деле всегда моложе нижнего или что геологи верят в то, что верхний слой всегда моложе нижнего. В реальности ситуация, когда верхний слой старше нижнего, но оказался сверху в силу тектонических процессов, иногда встречается — однако геологам известно, что статистически такая ситуация возникает существенно реже, чем противоположная, вследствие чего по умолчанию разумно исходить из того, что верхний слой моложе, до тех пор, пока не будут найдены явные доказательства обратного.
В-третьих, презумпции могут не только задавать разумный порядок рассмотрения предположений, но и ограничивать области применимости модели. Например, если я приму за презумпцию утверждение «каждому человеку приятно, когда он счастлив» и выстрою на его базе этическую систему, то я по умолчанию исхожу из того, что в отношении мазохистов, которым нравится быть несчастными, и обществ с принципиально отличным от нашего пониманием счастья эти система будет неприменима.
Они «нужны» примерно в том же смысле, в каком нужны паруса в архитектуре. Т.е. по первому впечатлению это 100% необходимый элемент, на поверку же оказывается, что это глубоко второстепенная хрень, вызванная к жизни случайным сочетанием других элементов (про это, кстати, есть у Докинза, лол).
в этом и проблема всего перечисленного — его нельзя вывести, но можно утвердить
В данном контексте «вывести» означает не столько «вывести по правилам формальной логики», сколько «сконструировать, опираясь на презумпции, выведенные из практики».
Снова и снова задаю я этот вопрос — у нас проблема с людьми или с конкретным сортом мировоззрений?
У меня нет проблем (во всяком случае в тактическом масштабе) ни с людьми, ни с мировоззрением.
Скажем, буддизм или зороастризм довольно мало пострадают от удаления из них богов, в то время как в исламе или христианстве рухнет все.
Я упомянул об этом не потому, что мне нравится/не нравится что-то из перечисленного, а чтобы показать, что существуют религии, из которых бог в принципе не убирается. Если зороастризм определяет бога через этику (условно «бог — это источник всего добра в мире», понятие «добро» определено независимо от понятия «бог»), а буддистская этика вообще перпендикулярна богам (условно «благо — это достичь пробуждения», а боги как таковые здесь вообще не при делах), то в христианстве или исламе этика считается спущенной сверху лично богом (условно «добро — это то, что делает бог») и «если бога нет, то все позволено», причем в исламе так буквально, ибо шариат.
Да любые
Это не ответ, или, вернее, этот ответ бессмысленный. «Любые аргументы» могут быть невалидными или тупо дурацкими.
Тем, что они описывают некие «свод правил, этику, смысл, групповую идентичность, набор мировоззренческих установок», выводя их из рационалистических суждений, которые могут быть оспорены, подтверждены, опровергнуты, доработаны или отвергнуты, в то время как религия предписывает аналогичные вещи, выводя их, по сути, из художественной литературы, но при этом настаивает на их сверхъестественном происхождении и универсальной применимости.
Вы просили привести примеры идеологий, типологически отличных от религии — и я их привел. Я полагаю, что если эти примеры валидны, то факт того, что упомянутые идеологии могут быть неверны, внутренне-противоречивы (или просто плохо продуманы), либо непонятны и/или несимпатичны вам лично, не имеет значения.
И что, аргументы, которые можно применить для элиминации религии, нельзя применить для элиминации конфуцианства, серьезно?
Смотря какие аргументы и смотря насколько корректным будет их применение.
… этот аргумент критикует довольно мало значимую часть религии, на самом то деле...
Смотря о какой религии идет речь. Скажем, буддизм или зороастризм довольно мало пострадают от удаления из них богов, в то время как в исламе или христианстве рухнет все.
Кстати — первое. Так как вырабатывает «иммунную систему» общества.
Это — пример телеологического мышления уровня «анчоусы нужны для того, чтобы ими питались акулы». На деле все наоборот: «акулы» возникли и существуют потому, что существуют «анчоусы», которыми можно питаться, но никто другой их (пока) не ест.
если мы согласимся с тем, что любая идеология — это МММ
Это неверно. Верным будет утверждение вида «некоторые религии, некоторые идеологии, а также МММ вызваны к жизни одними и теми же особенностями человеческого мышления».
как по мне, структурное отличие между религией и любой светской идеологией только в наличии бога и это довольно мелкое и неважное отличие
Это — следствие недостаточного образования, т.е., вероятно, вы либо не знакомы с примерами светских идеологий, не укладывающихся в вашу модель, либо знакомы, но не умеете их корректно интерпретировать. Вот если бы вы сказали нечто вроде «существуют светские идеологические системы, отличающиеся от религии только отсутствием представлений о боге», то это утверждение было бы верным.
Он «считает», что это вопрос научный и модели миров «созданного» и «возникшего» будут отличаться (ага, а критерии отличия сформулирует Санта-Клаус, а релевантность моделей докажет Дед Мороз).
Это вопрос не модели, а обычного принципа достаточного основания. Исходя из всего, что мы знаем обо всем, у нас нет оснований полагать мир «созданным». Как вы сами сказали
По условиям изначальной задачи мы вроде как напрямую обнаружить вмешательство \ следы вмешательства не можетм.
Будут следы вмешательства — будет и сфера для обсуждения/исследования/etc, а пока их нет, ситуация напоминает классическое «я верю, что ты должен мне 100 баксов, докажи, что не должен».
Если бы религия была полностью бессмысленной хуитой, то социальный отбор отбраковал бы ее давным давно, однако ж она до сих пор с нами
Это вопрос точки зрения. Условно, с точки зрения Мавроди МММ тоже не является «бессмысленой хуитой», т.к. для него это источник гешефта. При этом МММ таки до сих пор с нами, и нет никаких оснований полагать, что она не запустит новый тур облапошивания лохов лет так через 5-10. Должны ли мы на основании этого сделать вывод о том, что МММ необходима для нормального развития общества — или о том, что дураков, равно как и наживающихся на них мошенников, полно в любом обществе?
Ну если посмотреть на достижения «христианского» мира и «нехристианского» — то не только…
Это называется «перепутать небо со звездами в луже» «выдавать корреляцию за взаимосвязь». Нынешние «достижения христианского мира» вызваны в основном социально-демографическими факторами, совершенно не связанными с религией.
… тов «узкопрофильных» вопросах рулит Инта, а в вопросах широкого профиля рулит Виздом...
Это неверно. В «узкопрофильных» вопросах рулят специалисты, которые разбираются в вопросе, а в «широкопрофильных» правят бал шарлатаны, способные произвести хорошее впечатление на инвестора. Собственно, поэтому «широкопрофильные» области знания вроде психологии до сих пор в таком загоне (хотя прецеденты разрешения такой ситуации у человечества есть, т.к. в свое время алхимия с натурфилософией были типичными «широкопрофильными» сферами).
P.S.: как и в любом традиционном обществе, представители римской элиты, разумеется, были заметно крупнее и сильнее своих рядовых сограждан — но представители элиты в адриановках, само собой, не жили.
Но пусть будет так. Как насчет того, что в рамках рационалистической мировоззренческой концепции дальнейшем выводы можно проверить как логически, так и той же практикой, а затем при необходимости скорректировать исходные презумпции?
Во-вторых, презумпции не принимаются на веру, а выводятся из практики. Допустим, в геологии существует презумпция того, что верхний геологический слой образовался позже нижнего — но она не означает, что верхний слой на самом деле всегда моложе нижнего или что геологи верят в то, что верхний слой всегда моложе нижнего. В реальности ситуация, когда верхний слой старше нижнего, но оказался сверху в силу тектонических процессов, иногда встречается — однако геологам известно, что статистически такая ситуация возникает существенно реже, чем противоположная, вследствие чего по умолчанию разумно исходить из того, что верхний слой моложе, до тех пор, пока не будут найдены явные доказательства обратного.
В-третьих, презумпции могут не только задавать разумный порядок рассмотрения предположений, но и ограничивать области применимости модели. Например, если я приму за презумпцию утверждение «каждому человеку приятно, когда он счастлив» и выстрою на его базе этическую систему, то я по умолчанию исхожу из того, что в отношении мазохистов, которым нравится быть несчастными, и обществ с принципиально отличным от нашего пониманием счастья эти система будет неприменима.
ПлатонаНормана.«перепутать небо со звездами в луже»«выдавать корреляцию за взаимосвязь». Нынешние «достижения христианского мира» вызваны в основном социально-демографическими факторами, совершенно не связанными с религией.