Даже если изначальный источник слуха — компетентный человек, слухи по своей природе не предназначены для передачи сколько-либо надежной информации, да и для правильной интерпретации информации нужно быть самому хоть сколько-либо компетентным человеком (что на каждой цепочке передачи слухов невозможно), а уж слухи, которые рассказывают после кружечки в таверне (а тут есть еще и желание прихвастнуть) и вспоминая их через несколько дней…
Вспоминается анекдот про слухи и Пушкина, но можно и без этого понаблюдать за теориями заговоров и слухами в сети, каждый из которых [s]конечно[/s] начался со «знающего человека».
Да не зависит это все от принятого в сеттинге уровня силы вообще. Чтобы понять насколько хорошо человек знает какую-либо предметную область надо самому в этой предметной области хоть что-либо понимать. Средний крестьянин понимает как выращивать рожь и следить за скотиной и понимает, кто в этом деле хорош, а кто не очень, а вот с владением оружием у него знаний обычно не хватает. Он не сможет отличить скилл циркового фехтовальщика, пляшущего с саблями от скилла хладнокровного бретера — и скорее посчитает, что яркое представление циркача опаснее.
Он не может знать, что «эти парни явно знают, как держать в руках меч» потому что сам не знает как его держать и не сможет определить что «эти парни сражаются не хуже королевских рыцарей» без наблюдения собственно за боем, где только результат боя ему подскажет кто же лучше.
Мастеру достаточно сказать «тело выглядит так, словно он погиб от падения с большой высоты».
Это прямо противоречит тому, что сказал Халлвард. Он сказал, что «вменяемый» мастер описывает что конкретно видит игрок — вывернутые конечности, сломанные кости и так далее. И далее игрок должен это описание интерпретировать.
Я-то как раз очень даже за вариант «тело выглядит так, словно он погиб от падения с большой высоты» в ответ на заявку «осматриваю от чего он умер», но мои игры сложно квалифицировать как OSR.
Какие конкретно аргументы Халлварда я придумала и опровергла в вышеописанном посте?
Вроде как я наоборот, согласилась с описанием того, что с его точки зрения, сделает «вменяемый рефери» и всего-то показала к чему оно приводит (и всегда приводило и будет приводить в рамках OSR).
Так как разрешение подобных моментов отдано полностью на откуп рефери, что не может не привести к игре «угадай правильное решение с т.з. мастера» и ни к чему иному привести не может. Такие элементы могут быть (и, скажем честно, есть) практически в любой игре, но обычно не называются «скиллами игрока» и не подаются как огромный плюс.
Например, все видимые повреждения на теле, обугленную одежду, торчащие под неестественным углом конечности, whatever.
Мастер конечно способен реалистично описать состояние человеческого тела после падения с большой высоты, да?
А если после этого, игрок, используя например свои навыки игрока (ну вот у меня есть игрок — врач скорой помощи, я более чем уверена, что он будет способен найти критические нестыковки в моем описании), скажет, что по описанию мастера это вообще не человек и анатомия у него не человеческая и вообще бог знает что это такое. Навыки игрока же выше навыков персонажа, да.
Суровая правда относительно всех подобных описаний — в том, что никакого отношения к навыкам кого-бы то там ни было там нет и не было никогда. Это игра в «угадай что придумал мастер», что само по себе может быть интересной игрой. Но «player skills» звучит конечно много пафоснее.
Люди много чего говорят — вот например точно знают, кто же пьет кровь христианских младенцев и втайне поклоняется сатане. А лорд ничего с этим безобразием не делает, потому что околдовали его, не иначе! Значит ли это, что некоего условного представителя этнического меньшинства мы предполагаем клериком сатаны с доступом до спелла «Charm Person»?
Ну ты же понимаешь, что 5 и 15 взяты для примера. С тем же успехом может быть 1 и 2. Для крестьянина, который в жизни своей не держал оружия, разница между ними незначительна.
внимательно собирать слухи, новости и воспоминания старожилов в той местности, где действуют интересующие их бандиты
Вот ты вот серьезно считаешь, что на основе слухов можно отличить условного бандита 5 от бандита 15? И тот и тот для тех, кто распространяет слухи близок к полубогу.
Ну, это уже не говоря о том, что слухи склонны при передаче от человека к человеку несколько мутировать.
Погоди, тут в свое время некоторые адепты OSR рассказывали, что нельзя просто так сказать «осматриваю местность на предмет ловушек», надо описать, как и что ты делаешь, чтобы их найти (простукиваешь стены, тыкаешь всюду шестом, и так далее).
По такой же логике «осматриваем труп в поисках того, что его убило» работать точно так же не должно, нужно описать, как именно вы его осматриваете.
Иначе где же тут «навыки игроков» (самое смешное, к слову, что к собственно чьим-либо навыкам отношения это (в смысле описание того, как ищешь ловушки) не имеет ну вот никакого совсем)?
Рюрик — личность о которой известно немного, но по большинству источников, он и до Новогорода был достаточно известной личностью, а не «голью перекатной».
Так-то можно и Вильгельма Бастарда вспомнить и Сфорцу и даже Гримальди, но людьми без роду и племени они не были.
подавляющее большинство разумных гуманоидов не поднимается выше первого-второго уровня
То есть, увидев оного авторитета у игроков будут все основания считать, что у него 1-2 уровень, ну может быть 3й. Оснований для того, чтобы считать его 15м будет очень немного.
Примерно так же, как это делали наши славные предки в Темные века и Средневековье. Политика шла в ход только тогда, когда у сторон заканчивались деньги на содержание армии.
Политика и в темные и в средние века и вообще всегда шла в ход до, во время и после войны, то есть вообще всегда. И когда заканчивались деньги на содержание армии заканчивалась независимость (а зачастую и жизнь) того, у кого эти деньги закончились.
Справедливости ради, случаи когда за исключительные заслуги давали титул и земли к нему встречались, очень редко но встречались.
Условный «бандит 15 уровня» будет авторитетом, держащим под собой целый город, вождем орды варваров-налетчиков, капитаном пиратского флота, кем-то таким
Но каждый ли авторитет, вождь или капитан будет бандитом 15го уровня?
Если да, то у нас Астионверс, а если нет, то дифференциация по «цвету штанов» бессмысленна, так как условный «авторитет» может быть бандитом 15, а может и нет, его должность нам о нем ничего не скажет.
По сути у OSR есть два основных направления, цели — играть в точности, как Дед. С подземельями, случайными сокровищами, случайными встречами, реакциями, орками, гоблинами (смотрим LL).
Ну уж кто-кто, а Дед абсолютно точно играл как Дед 8), так что по сути должен являться образцом как минимум первого направления OSR и, следовательно, пример его игры можно ставить как буквально эталон для данного направления OSR.
OSR — это, в первую очередь, набор принципов, к системе привязанный очень косвенно.
А вот Дэн Проктор считает, что это далеко не так и напротив настаивает на четкой привязке к oDnD. То же самое по сути сказал Джеймс Рагги на r/rpgdesign
OSR game = based on old D&D rules. The OSR is specific; it is not a full-service revival of all things old-school. So any game which is roughly compatible with those old rules, and with existing OSR games, is itself an OSR game. You can change a lot and still fit within that framework.
Много тут про «набор принципов»? А вот про привязку к системе очень даже.
Еще одно определение я процитировала парой постов выше. Но конечно, OSR очень слабо привязано к системе и тот факт, что практически 100% «OSR» систем это клоны оДнД это просто случайность, ведь невозможно же на «принципах» OSR создать новую систему, отличающуюся от ДнД, да?
Я уже бог знает какой пост пытаюсь донести простую истину — что у каждого второго в OSR — свое определение того, что же это такое, и твое не будет (частично или даже полностью) совпадать с кучей других.
Что такое OSR? Это, по сути, правила ODnD (или ретроклонов) и стиль игры, пытающийся реплицировать тот, который мы СЕЙЧАС называем «олдскулом».
Как он назывался раньше (и назывался ли как-то вообще) вообще для нас неважно, были ли они первопроходцами или нет, новое было увлечение или не очень, это вообще не имеет значения. Вот хоть убейте этого вы не измените и, если вы сами признали, что он стал олдскулом, так какая разница чем он был?
То есть, те самые первопроходцы, играли по тем же правилам, которые используются в OSR (и я прямо помню славословия Цирка и Халлварда про то как удивительно были созданы правила оДнД и как эти правила вот прямо сами создают олдскульный метод игры) и (теоретически) попытка реплицировать (оживить, если хотите) стиль игры «олдскула» (а цитируя вас, это то во что в итоге превратились игры «первопроходцев»), но при этом применение этой попытки реплицировать стиль игры, используя идентичные правила почему-то дают результат, который с вашей точки зрения, принципиально отличается. Делаем вывод, что OSR это что угодно, но не возрождение старой школы, так как, OSR ее не возрождает 8).
Если бы Гигакс был бы жив и играл бы свои игры сейчас, так же как он играл их в 80е, были бы эти игры OSR? И если бы не были, то почему? Что сделало бы их не OSR?
Цель OSR такая же, как и любой другой школы НРИ — проводить время так, как это нравится тебе
И этот человек смеет обвинять кого-либо в софистике.
А также Old School Renaissanse или даже Old School Rules (видела и такое определение).
потому что тогда не было никакого олдскула — они были первопроходцами. Олдскулом оно стало уже потом.
Но стало же олдскулом. Если тот стиль, в котором играл дед таки стал олдскулом (по вашим же словам), а целью OSR является возрождение этого стиля, значит стиль в котором играл дед — это тот стиль, который пытается «возродить» OSR, то есть по сути — недостижимый идеал OSR.
Сову на глобус натягиваете здесь вы. От того что первые программисты не называли себя программистами не значит, что они не занимались программированием.
Ну или целью OSR не является восстановление того стиля, но в таком случае надо четко определить, что же является целью OSR.
Неоготика четко отделена от готики конкретными приемами и методиками. Про OSR этого сказать нельзя.
Более того, один из создателей движения, Дэн Проктор вот например здесь утверждает что основная цель OSR — «against viewing classic games as outdated» и выступает против серьезных модификаций и ревизий этих самых classic games, то есть за сохранение тех самых приемов и методик старых редакций.
Those of us who helped build the foundation of what would be the (at least commercial) aspect of the OSR where doing it as a reaction against the edition treadmill, against viewing classic games as outdated. Little did we know that in so doing, a new treadmill from many sources would spring from the seeds we planted. That people would take our work and do the exact thing we were opposing, claim it is past its expiration date, and here is a new improved version with fresh innovations.
Ну или например вот на первой странице поиска гугла по запросу «OSR Definition»
The OSR, or “Old-School Renaissance”, are gamers who appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D, any of the TSR versions but usually Basic D&D and usually the versions of it (B/X, BECMI, or Rules Cyclopedia) that existed roughly from 1981 to 1991
Вполне очевидно, что Гигакс в свое время «appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D», так что почему нет?
Вспоминается анекдот про слухи и Пушкина, но можно и без этого понаблюдать за теориями заговоров и слухами в сети, каждый из которых [s]конечно[/s] начался со «знающего человека».
Он не может знать, что «эти парни явно знают, как держать в руках меч» потому что сам не знает как его держать и не сможет определить что «эти парни сражаются не хуже королевских рыцарей» без наблюдения собственно за боем, где только результат боя ему подскажет кто же лучше.
Это прямо противоречит тому, что сказал Халлвард. Он сказал, что «вменяемый» мастер описывает что конкретно видит игрок — вывернутые конечности, сломанные кости и так далее. И далее игрок должен это описание интерпретировать.
Я-то как раз очень даже за вариант «тело выглядит так, словно он погиб от падения с большой высоты» в ответ на заявку «осматриваю от чего он умер», но мои игры сложно квалифицировать как OSR.
Вроде как я наоборот, согласилась с описанием того, что с его точки зрения, сделает «вменяемый рефери» и всего-то показала к чему оно приводит (и всегда приводило и будет приводить в рамках OSR).
Так как разрешение подобных моментов отдано полностью на откуп рефери, что не может не привести к игре «угадай правильное решение с т.з. мастера» и ни к чему иному привести не может. Такие элементы могут быть (и, скажем честно, есть) практически в любой игре, но обычно не называются «скиллами игрока» и не подаются как огромный плюс.
Мастер конечно способен реалистично описать состояние человеческого тела после падения с большой высоты, да?
А если после этого, игрок, используя например свои навыки игрока (ну вот у меня есть игрок — врач скорой помощи, я более чем уверена, что он будет способен найти критические нестыковки в моем описании), скажет, что по описанию мастера это вообще не человек и анатомия у него не человеческая и вообще бог знает что это такое. Навыки игрока же выше навыков персонажа, да.
Суровая правда относительно всех подобных описаний — в том, что никакого отношения к навыкам кого-бы то там ни было там нет и не было никогда. Это игра в «угадай что придумал мастер», что само по себе может быть интересной игрой. Но «player skills» звучит конечно много пафоснее.
Вот ты вот серьезно считаешь, что на основе слухов можно отличить условного бандита 5 от бандита 15? И тот и тот для тех, кто распространяет слухи близок к полубогу.
Ну, это уже не говоря о том, что слухи склонны при передаче от человека к человеку несколько мутировать.
По такой же логике «осматриваем труп в поисках того, что его убило» работать точно так же не должно, нужно описать, как именно вы его осматриваете.
Иначе где же тут «навыки игроков» (самое смешное, к слову, что к собственно чьим-либо навыкам отношения это (в смысле описание того, как ищешь ловушки) не имеет ну вот никакого совсем)?
Так-то можно и Вильгельма Бастарда вспомнить и Сфорцу и даже Гримальди, но людьми без роду и племени они не были.
То есть, увидев оного авторитета у игроков будут все основания считать, что у него 1-2 уровень, ну может быть 3й. Оснований для того, чтобы считать его 15м будет очень немного.
Политика и в темные и в средние века и вообще всегда шла в ход до, во время и после войны, то есть вообще всегда. И когда заканчивались деньги на содержание армии заканчивалась независимость (а зачастую и жизнь) того, у кого эти деньги закончились.
Справедливости ради, случаи когда за исключительные заслуги давали титул и земли к нему встречались, очень редко но встречались.
Но каждый ли авторитет, вождь или капитан будет бандитом 15го уровня?
Если да, то у нас Астионверс, а если нет, то дифференциация по «цвету штанов» бессмысленна, так как условный «авторитет» может быть бандитом 15, а может и нет, его должность нам о нем ничего не скажет.
Ну уж кто-кто, а Дед абсолютно точно играл как Дед 8), так что по сути должен являться образцом как минимум первого направления OSR и, следовательно, пример его игры можно ставить как буквально эталон для данного направления OSR.
А вот Дэн Проктор считает, что это далеко не так и напротив настаивает на четкой привязке к oDnD. То же самое по сути сказал Джеймс Рагги на r/rpgdesign
www.reddit.com/r/RPGdesign/comments/6b3lgc/rpgdesign_activity_james_edward_raggi_iv_creator/dhjiss1/
Много тут про «набор принципов»? А вот про привязку к системе очень даже.
Еще одно определение я процитировала парой постов выше. Но конечно, OSR очень слабо привязано к системе и тот факт, что практически 100% «OSR» систем это клоны оДнД это просто случайность, ведь невозможно же на «принципах» OSR создать новую систему, отличающуюся от ДнД, да?
Я уже бог знает какой пост пытаюсь донести простую истину — что у каждого второго в OSR — свое определение того, что же это такое, и твое не будет (частично или даже полностью) совпадать с кучей других.
Что такое OSR? Это, по сути, правила ODnD (или ретроклонов) и стиль игры, пытающийся реплицировать тот, который мы СЕЙЧАС называем «олдскулом».
Как он назывался раньше (и назывался ли как-то вообще) вообще для нас неважно, были ли они первопроходцами или нет, новое было увлечение или не очень, это вообще не имеет значения. Вот хоть убейте этого вы не измените и, если вы сами признали, что он стал олдскулом, так какая разница чем он был?
То есть, те самые первопроходцы, играли по тем же правилам, которые используются в OSR (и я прямо помню славословия Цирка и Халлварда про то как удивительно были созданы правила оДнД и как эти правила вот прямо сами создают олдскульный метод игры) и (теоретически) попытка реплицировать (оживить, если хотите) стиль игры «олдскула» (а цитируя вас, это то во что в итоге превратились игры «первопроходцев»), но при этом применение этой попытки реплицировать стиль игры, используя идентичные правила почему-то дают результат, который с вашей точки зрения, принципиально отличается. Делаем вывод, что OSR это что угодно, но не возрождение старой школы, так как, OSR ее не возрождает 8).
Если бы Гигакс был бы жив и играл бы свои игры сейчас, так же как он играл их в 80е, были бы эти игры OSR? И если бы не были, то почему? Что сделало бы их не OSR?
И этот человек смеет обвинять кого-либо в софистике.
Но стало же олдскулом. Если тот стиль, в котором играл дед таки стал олдскулом (по вашим же словам), а целью OSR является возрождение этого стиля, значит стиль в котором играл дед — это тот стиль, который пытается «возродить» OSR, то есть по сути — недостижимый идеал OSR.
Сову на глобус натягиваете здесь вы. От того что первые программисты не называли себя программистами не значит, что они не занимались программированием.
Ну или целью OSR не является восстановление того стиля, но в таком случае надо четко определить, что же является целью OSR.
Более того, один из создателей движения, Дэн Проктор вот например здесь утверждает что основная цель OSR — «against viewing classic games as outdated» и выступает против серьезных модификаций и ревизий этих самых classic games, то есть за сохранение тех самых приемов и методик старых редакций.
Ну или например вот на первой странице поиска гугла по запросу «OSR Definition»
Вполне очевидно, что Гигакс в свое время «appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D», так что почему нет?
Вопрос, как я еще раз говорю — в определении.