Рим должен быть разрушен

Давайте рассмотрим альтернативный вариант истории, где в Пунических войнах победу одержал Карфаген (благодаря более дальновидному правительству и удачи). Ганнибал выполняет свою клятву, данную им в юности отцу, и полностью уничтожает Рим. Как мог бы выглядеть такой мир спустя 100, 200 или 1000 лет?



Владея полным господством на море, Карфаген будет контролировать практически всю международную торговлю. Однако Карфагенская гегемония вряд ли станет настолько влиятельной, чтобы сравняться с Римом. Поэтому будут значительные отличия:

Через 100 лет:

  • Вместо упадка Карфагенское государство испытывает новый подъем.
  • Карфагенская империя полностью подчинила Нумидию, захватила Испанию, Южную Галлию и кончик Итальянского сапога.
  • Карфаген основывает множество новых колоний в Африке, Западной Европе и Британии.
  • Север Италии захватывают германские племена.
  • Греческие союзы воюют друг с другом. Греция все больше попадает под политическое влияние Карфагена. Однако Карфаген также подвержен культурному влиянию эллинизма.


Через 200 лет:

  • Карфагенский диалект финикийского становится торговым языком, широко распространенным в колониях.
  • Греческий язык становится языком ученых и карфагенской знати.
  • Начинается застой Карфагенской торговой империи.
  • Крупные колонии в Испании, Британии и Северной Африке становятся практически независимыми.
  • Под напором германцев, кельты мигрировали в Испанию и Северную Африку.


Через 800 лет:

  • Карфагенская торговая империя окончательно распадается. Колонии образуют свои государства.
  • Волны германских варварских племен с востока разоряют многие Карфагенские колонии в Европе.
  • Гунны захватывают Центральную Европу и вытесняют оттуда германцев на Британские острова, Скандинавский полуостров и в Италию.
  • Афрокельтские племена в союзе с нумидийцами разоряют и разрушают Карфаген.


Что в итоге мы получаем?

  • Многие народы сохранили свою самобытность, так как не были подвержены такому сильному влиянию, какое оказала Римская империя. Большее разнообразие культур.
  • Более «дикие» государства (римское право не было распространено).
  • Нет латиницы. В Западной Европе широкое распространение получила бы Карфагенская письменность (похожая на современный иврит, без гласных). В Восточной Европе и Малой Азии более распространенным был бы греческий язык.
  • Нет латинских и латинизированных имен. Вместо них были бы карфагенско-греческие имена.
  • Нет монотеизма, хотя есть отдельные монотеистические культы.
  • Хуже развита инженерия. Гораздо меньше инженерных чудес по сравнению с Римской империей, хотя сохранившиеся богатые торговые города могут составить конкуренцию римским в этом плане.
  • Великие географические открытия начались на 1000 лет раньше. В поиске новых торговых путей и послушав греческих ученых, карфагенские мореплаватели попробовали проплыть в Индию напрямую и нашли новый континент.


Вроде достаточно правдоподобно?

24 комментария

avatar
Моё ИМХО, правдоподобность в таких случаях — вещь глубоко индивидуальная. Потому что у одного человека глаз за одно цепляется, у другого — за другое.

А если серьёзно, то человеческая история вообще штука глубоко неправдоподобная — с точки зрения наших предков, по крайней мере. Скажи кому в 1905 году краткое содержание XX века — думаю, реакция была бы «так не бывает потому что не может быть никогда».

Поэтому лично я для себя сделал такой вывод — пиши как нравится, а погоня за «правдоподобием» — это верный способ закуклиться в «серьёзной серьёзности» и ничего в итоге не написать. Единственное, что имеет смысл — отсутствие внутрисеттинговых логических дыр, совсем уж больших по крайней мере.
avatar
Не было гвоздя — подкова упала,
подкова упала — лошадь захромала,
лошадь захромала — командир убит,
армия разбита, конница бежит,
враг заходит в город, пленных не щадя,
ПОТОМУ ЧТО В КУЗНИЦЕ НЕ БЫЛО ГВОЗДЯ!
avatar
Есть как минимум две взаимокомпенсирующих тенденции: с одной стороны «эффект бабочки». А с другой — как правило, изменения происходят не из-за роли отдельной личности, а по причинам глобальным, которые позволяют убрать хоть сотню личностей и получить на выходе всё то же самое.

Поэтому при желании аргументов можно накопать хоть pro, хоть contra, было бы это самое желание.
avatar
Ну и да, ещё поделюсь таким специфическим ментальным костылём, позволяющим лепить в целом что угодно:
1. А кто сказал, что в сеттинге вашего произведения знают истинные события истории, а не крупицы истины и более-менее непротиворечивые гипотезы?
2. А кто сказал что у типичного персонажа твёрдая пятерка хотя бы по такой истории?
3. Ну и то, что историю пишут победители тоже не забываем. А так же грифы секретности и вполне понятных человеческих интересов.

Поэтому я бы работал не по части «достоверности» событий, а по части достоверности информационных процессов и их неизбежных издержек. В духе "древний писатель кибернетической эпохи А.М. Блюм (известный так же под псевдонимом Яцветочег) в своих работах часто ссылается на «моральный кодекс строительства киберпанка». К сожалению, не сохранилось ни одной копии оного."

Ваши персонажи не обязаны, а скорее всего и не имеют возможности знать реальную историю своего мира. Сложнее всего в истории — её сохранить.
avatar
Эстетика >> реализм.
Если делать победу Карфагена то надо делать какой-то стремный афроцентристский соларпанк а-ля Ваканда, с Америкой открытой на пятьсот лет раньше и миром-дружбой-жвачкой с Первыми Нациями Северной Америки.
Последний раз редактировалось
avatar
А что там насчёт христианства? Или только алтари Молоха в каждом доме, только хардкор?
avatar
Там с закреплением его как государственной религии, видимо, будут проблемы. А так-то — не обязательно в той же форме, но появится. Причём первично распространяться ему будет, похоже, легче. Опять же, восточные культы из которых много что было заимствовано могли породить что-то похожее. Вариант «религии спасения», кажется, это в большей мере вопрос, марксистски говоря, уровня развития производственных сил, а не места.

Ну а так — хочется относительной экзотики со связями из реального мира, можно попробовать, скажем, зороастризму дать шанс.
avatar
Римляне не захватывают Иудейское царство и Сирию. Нет знаменитого распятия. В Иерусалиме существует много конкурирующих сект. Одна из этих сект, возглавляемая Ешу, становится довольно популярной, и происходит реформация иудаизма. Однако реформированная религия не столь радикальна, как христианство, и в меньшей степени направлена на экспансию. Представители других сект, которым повезло меньше, обосновываются в различных городах Карфагенской империи, и некоторым из них удается добиться успеха. Однако монотеистические культы редко выходят за рамки отдельных торговых городов.
avatar
«Алтари Молоха в каждом доме» — это типичный пример эссенциалистского мышления, типа «римляне всегда римляне, карфагеняне всегда карфагеняне», и так далее. ИРЛ во времена Пунических войн римляне приносили ординарные человеческие жертвы (пусть и не в мезоамериканских масштабах), а их воины наносили перед сражением боевую раскраску. Всего лет через 90 те же римляне (или, во всяком случае, их интеллигенция) описывали ординарные человеческие жертвоприношения как стремный полуварварский обычай своих предков, а древнюю боевую раскраску наносил только полководец-триумфатор непосредственно на время триумфа. До широкого распространения христианства в Риме оставалась еще по крайней мере пара веков.

С другой стороны, в IV-V веках города Северной Африки, все еще населенные преимущественно потомками пунийцев, были тотально христианизированы на уровне греческих и левантийских городов, и гораздо более христианизированы, чем сама Италия. Потомком пунийцев был, например, Блаженный Августин — и, более того, мальтийцы, современные потомки пунийцев, остались христианами и до наших дней, причем в тотальном мусульманском окружении.

Так что, если бы христианство возникло (а оно возникло бы с огромной вероятностью и без Рима, т.к. его культурная база 100% левантийская и 100% завязанная на местные эллинистические реалии — конкретно на религиозный синкретизм в среде эллинизирующихся в левантийских, египетских и месопотамских городских центрах евреев и родственных им западных семитов типа сирийцев и самаритян), я не вижу причин почему бы вынесшие Рим пунийцы не приняли бы его.
avatar
> надо делать
> миром-дружбой-жвачкой с Первыми Нациями Северной Америки

Из чего это следует?
avatar
Потому что финикийцы клевые мореплаватели, так что могли добраться до Америки раньше. Если бы добрались раньше то такой технологической разницы и населения не было бы, значит была бы дипломатия, мир-дружба-жвачка.
avatar
Совершенно не обязательно. Разница с Евразией всё равно велика (напомню, что доколумбовы индейцы во времена Рима ещё не создали большинство цивилизаций, которые потом рухнули под испанцами), а что до дипломатии… Вон, викинги доплывали до Америки, причём то, что они могли перебросить в Новый Свет явно было не в той численной категории, что местные. Но как-то с миром и дружбой у них получилось не очень.
avatar
Конечно не обязательно.
Но хорошо идет в комплект с афроцентристским солярпанком.
Последний раз редактировалось
avatar
Тут как автору надо. Можно мир-дружбу, а можно затяжную войну. Или злобное нервное перемирие, которое даст индейцам время объединиться и развиться.
avatar
Не очень понял, почему надо делать стремный соларпанк. Очевидно, что Карфагенская империя будет сильно уступать Римской, а из этого следует, что проблем там будет явно больше проблем.
avatar
Смотря что значит «сильно уступать». Мы, вроде, вообще не знаем, во что бы она развилась — вообще по альтернативной античности не так уж много у нас исторических данных, потому что от Карфагена осталось маловато письменных источников. А так — карфагеняне строили своё государство, конечно, сильно иначе чем римляне. Заметно более федеративно, если память мне не изменяет, так что относительно «империи», хм, вообще вопрос. Но вон, из более позднего времени Венецию можно посмотреть, которую уступающей другим странам Средиземноморья как-то язык не повернётся назвать, хотя по той же схеме «кита, а не льва» построена (несмотря на символ святого Марка, хех).
avatar
Но карфагеняне — финикийцы, с основными интересами в центральном и восточном средиземноморье, как у них может быть афроцентричный солярпанк?
avatar
Карфаген по своему устройству империей не был, потому и потерпел поражение. В случае победы Карфаген даже не стал бы уничтожать Рим — такая цель могла быть (и то очень сомнительно) у партии Баркидов, но они никогда не владели всей властью в государстве.

Ближайшим аналогом Карфагена были Афины перед Пелопоесской войной — могущественная морская империя, однако без цели контролировать территорию.
Если бы Карфаген победил, в центральном Средиземноморье просто не было бы гегемона, однако он мог бы появится на востоке — Понтийское царство, Парфия, возможно кто-то из диадохов.
avatar
Так и Рим по устройству империей (государством, состав которого входят другие государства) не был — «империя» это вообще реалия раннего нового времени, а в римском культурном ареале даже раннее государство складывается в лучшем случае к эпохе Константина, если не Юстиниана, причем преимущественно за счет карго-культового копипаста персидских реалий (на уровне «заимствуется придворный этикет и чисто религиозные в своей основе представления о том, что увечный не может быть царем — а вот попытки заимствовать имевшийся в тогдашнем Иране протопарламент нет в принципе, т.к. ромеи не понимают, что это такое и зачем нужно»). Большую часть своей истории в римском культурном ареале доминировали альтернативные государству системы общественного устройства вроде полиса или политии.

И с территориальным контролем у Рима была тотальная задница — даже в эпоху Августа Рим временами не контролировал свой же порт Остию, а в Италии посаженные на землю ветераны Августа тотально шли в разбойники, похищая ради выкупа хоть сенаторов, и Август в принципе ничего не мог (и даже не пытался) с этим сделать.

Историческая роль Рима вообще не военная или политическая, а преимущественно экономическая — обслуживание такой мир-системы, в которой Южная и Западная Европа экспортирует драгметаллы, рабов и вооруженное насилие, взамен импортируя из Передней Азии хайтек и продукты роскоши. Однако обслуживать ее мог бы любой региональный гегемон, хоть Карфаген, хоть кто угодно — скажем, если бы тевтоны и кимвры в свое время смогли вынести Рим, они бы, как мне кажется, благополучно справились бы с этой ролью.
Последний раз редактировалось
avatar
В Западной Европе широкое распространение получила бы Карфагенская письменность
Вот тут я сомневаюсь, на ИЕ языках в отличие от семитских без гласных писать неудобно. Тем более что латиница уже есть, этрусский алфавит — тоже (а без римлян под боком этруски дольше продержатся), как и ретский алфавит, от которого германские руны выводят. Галлы вроде греческим письмом пользовались немного до того, как перешли на латиницу. Так что какое-то количество греко-этрусских в Западной Европе алфавитов представляется более вероятным, чем финикийский.
avatar
А что мешает просто добавить гласные? Я так понимаю, такую же эволюцию прошёл греческий язык. Т.е. они добавили гласные в финикийскую письменность.
avatar
Начинать нужно уже с того, что во время Пунийских войн латинский алфавит тоже не передавал последовательно все гласные (буква V использовалась для /w/ и /u/, а буква I — для /j/ и /i/), в то время как производные от финикийского письма ливийская и турдетанская письменность местами их таки передавали. Продолжить тем, что в ту эпоху в Средиземноморье кроме латиницы и финикийского письма существовала еще масса локальных систем письма вплоть до частично или полностью слоговых, и подсмотреть там вариант передачи гласных можно было с полпинка. Закончить же тем, что современный персидский использует модифицированную арабскую письменность и его носителям норм, при том, что это 100% индоевропейский язык, где прикола с чередованием гласных при словоизменении и близко нет за вычетом тех слов, которые были заимствованы из арабского вместе с парадигмой словоизменения.

Хотя реально это, разумеется, разговоры ни о чем. Можно вырезать Рим поголовно, сжечь, срыть и посыпать солью — но 100500 других италийских языков с такой же или похожей письменностью от этого никуда не денутся. Даже если каким-то образом отучить от своих систем письма италиков, никуда не денутся уже греки — язык которых является одновременно основным языком высокой культуры в Западном Средиземноморье и одним и двух основных языков международного общения в Восточном, и при этом использует алфавитную письменность, последовательно передающую гласные. Даже если предположить, что весь запад средиземноморской ойкумены подмяли под себя пунийцы, которые затем неведомо-зачем принудительно внедрили во всех тамошних языках финикийский алфавит, никто не помешает местным передавать гласные в финикийской записи по аналогии с тем, как это исторически было сделано в греческом (да и в латыни по сути тоже) — т.е. ситуационно используя буквы для гортанных и плавных согласных для записи гласных с постепенным их превращением в отдельные буквы собственно для гласных (V -> U, I -> J для плавного и I для гласного).
Последний раз редактировалось
avatar
что значит полностью уничтожает?
Весь полуостров?
подконтрольніе регионі в Греции?

Карфаген не мог не проиграть
avatar
Латынь бы вымерла, ареал италийских языков сократился бы, в то время как ареал западно-финикийских и их потомков вроде современного мальтийского — расширился бы, но в целом изменения были бы преимущественно культурными и не особо значительными. Например, региональным языком науки, культуры и международного общения так и остался бы греческий, он точно так же проникал бы на запад, вытесняя в маргинальную нишу пунийский, как он ИРЛ вытеснял латынь, что в конечном итоге привело бы к дроблению западно-семитского кластера на несколько разных языков (как ИРЛ разошлись романские языки). Если бы в этом мире языком западного христианства стал бы пунийский, он, возможно, удержал бы позиции важного международного языка (как ИРЛ их удержала латынь) — и, пожалуй, все.

Глобально ничего не изменилось бы, а из значительных политических отличий можно допустить лишь что аналог кризиса, соответствующего римским гражданским войнам, начался бы лет на 100 раньше.

Великие географические открытия начались на 1000 лет раньше.
ИМХО, абсолютно нереально. Вы рассуждаете так, словно римляне полностью продолбали западно-финикийские традиции мореплавания и не имели никаких торговых интересов на западе. ИРЛ население городских центров Северной Африки оставалось преимущественно пунийским вплоть до исламизации, а римляне (на пунийских кораблях, с пунийскими командами и не факт что не с пунийскими лоцманами) при желании плавали вплоть до Ирландии, Западной Африки, а также Азорских и Канарских островов. В Америку римляне (как и карфагеняне до них) не отправились не потому, что не могли (с парой допущений они как раз запросто это могли), а потому что не имели там (как и карфагеняне до них) никаких экономических или политических интересов — хотя и те, и другие отлично представляли, что за западным океаном есть по крайней мере большие острова, а возможно и материк, они даже не пытались организовать системные плавания туда, т.к. места для торговли, колонизации и военных экспедиций им хватало и в Старом Свете.

карфагенские мореплаватели попробовали проплыть в Индию напрямую и нашли новый континент

А смысл? Португальцы шли «в Индию напрямую» потому, что из Восточного Средиземноморья их, как и всех христиан вообще, тотально вышвырнули турки (а еще потому, что у португальцев к тому моменту были экономические интересы и, следовательно, готовые промежуточные базы в Западной Африке). Во времена Рима с Карфагеном никаких проблем с транзитной морской торговлей с Индией, Индокитаем (который западноевропейские античные народы отлично знали — например, александрийские греки, называвшие Индокитай «Золотым Херсонесом», имели даже лоции тамошних морей) и, возможно, даже Южным Китаем не было — корабли тупо шли по маршруту Александрия — Красное море (которое в ту эпоху соединялось каналом с Нилом) — Счастливая Аравия или Африканский рог — Шри-Ланка — далее на запад и восток вдоль побережья Индии, и плавал так кто угодно, хоть греки, хоть персы, хоть римляне, хоть финикийцы.
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.