Это может называться «объективно, некоторым мешает», но тут желательно посмотреть на мнения других пользователей. И опрос показывает, что примерно половине мешает (если они не проголосовали против минусов по каким-то другим причинам, конечно).
Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
Вообще, создав такого персонажа игрок нарушил общественный договор (существовавший в неписанном виде), и ему так и надо об этом сказать. Пусть переделывает персонажа или уходит из игры. Разговоры про «отыгрыш персонажа» не оправдывают создание такого персонажа, отыгрыш которого неприятен окружающим.
Если игрок вменяемый, то, возможно, вы сможете обсудить ситуацию, понять, что именно раздражает других игроков и Ведущего и переделать персонажа так, чтобы он не раздражал играющих (но при этом он все еще может весьма сильно раздражать ИП и НИП, это совсем другое дело).
Объективно — мешает. Даже если не учитывать баны и скрытие комментариев, выражение неприятия очевидно способствует враждебности и превращает дискуссию в ссору.
И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?
И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).
Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
Вообще-то входит. Свобода слова называется :). Если ты неприемлешь мое мнение или форму его выражения и выражаешь это неприятие, ты нарушаешь мою свободу слова, да. Если я выражаю неприятие твоего неприятия, то уже я нарушаю твою свободу слова, но это не значит, что твое неприятие не нарушало мою свободу слова.
1.а. Как я уже здесь написал, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали. Так что если минусы вернут, велик риск, что меня опять заминусуют.
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.
2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь игромеханики в проведении этой границы.
Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.
Еще раз: выражение неприятия = репрессии. Если ты ставишь минус для выражения неприятия, то это репрессии, если для чего-то еще, то не репрессии. Независимо от моего мнения насчет этого минуса.
Мне почему-то кажется, что ты намеренно передергиваешь (и, кстати, продолжаешь игнорировать мои вопросы).
Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.
В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
Невольные репрессии — это какое-то странное словосочетание, но допустим. Проблема в том, что если я кого-то невольно, ненамеренно и неосознанно репрессирую, то я об этом не знаю и не могу прекратить. Это очень сильно отличается от добровольных, намеренных и осознанных репрессий (к которым в том числе относится выражение неприятия с помощью минусов).
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
Есть разница между намеренным выражением неприятия и ненамеренными неприятными действиями. Да, мои тон и логика могут быть кому-то неприятны, но это не значит, что я выражаю неприятие этого пользователя, так что это другой случай.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Твое мнение, пока ты его при себе держишь — никак не ограничивает. Твое выражение неприятия (например, комментарии с подобным содержанием в ответ на каждый мой комментарий) очень даже ограничивают, потому что мешает нормально вести дискуссию и вызывает раздражение и озлобление.
А что выражает минус, несогласие (я не согласен, у меня другое мнение) или неприятие (мне неприятно, я не хочу подобное видеть)?
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Я совсем не программист и плохо понимаю, что возможно сделать и какие ресурсы на это требуются. Но мне ясно, что минусы в том виде, в каком они существовали раньше для Имажинарии вредны и незначительными изменениями этого не исправить.
Отмечу, что на текущий момент против минусов проголосовало большинство (55,5% от определившихся), минимум в 30+ человек и кворум в 60+ человек тоже набраны. Если аналогичное соотношение голосов было бы в пользу минусов, то сторонники минусов имели бы полное право считать себя победителями. Так что я предлагаю признать, что в этом раунде победа за противниками минусов.
Если что, я весьма активно участвовал в дискуссии вплоть до того момента, как физически потерял возможность это делать (причем не первый раз, меня пару раз вытаскивали из минусового «бана»). И потом еще продолжал дискутировать на стене. Так что это не работает — минуса сами по себе отнюдь не отбивают мотивацию писать, только дают возможность забанить. А вот возможность «бана» отбивает мотивацию писать, да.
А какая первая?
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Еще раз выскажу свою позицию: я ничего не имею против кнопок «пожаловаться модератору», «отправить пост / ветку комментариев в игнор» и «выразить несогласие», но это должны быть разные кнопки (и ни одна из них не должна «складываться» с плюсами и влиять на карму). Ни в коем случае нельзя одной и той же кнопкой выражать и несогласие, и неприятие, потому что Имажинария — это место для дискуссий, а значит несогласие между комментаторами — желательное явление.
Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
Если игрок вменяемый, то, возможно, вы сможете обсудить ситуацию, понять, что именно раздражает других игроков и Ведущего и переделать персонажа так, чтобы он не раздражал играющих (но при этом он все еще может весьма сильно раздражать ИП и НИП, это совсем другое дело).
И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?
И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).
Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.
2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь
игромеханики в проведении этой границы.Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.
Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.
В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Если что, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали.
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.