Ну в том обсуждении кажется ни к какому однозначному выводу, кроме того, что «данных мало» не пришли. А я все же предполагаю, что Темный Властелин (мы ведь о нем, а не о гномах говорим) вооружит своих гоблинов ручницами начала 15 века, а крепости будет брать с помощью бомбард. Ручница, если верить данным ГУРПС (удобным, поскольку выражены в цифрах и в табличке) превосходит лук в силе выстрела, оставаясь где-то наравне с арбалетом, и уступает им в точности и скорострельности. Кроме того, она требует двух человек для использования с максимальным эффектом (хотя один из них наверняка еще и с павезой будет).
К 17 веку огнестрел действительно стал явно мощнее луков и арбалетов по совокупности характеристик, но по скорострельности и точности, по моим данным, огнестрел догнал (и перегнал) луки в середине 19 века с введением массового нарезного казнозарядного оружия.
Огнестрел стал достаточно мощным веку к 17, а по всем показателям обогнал луки только в 19 веке. И это потому, что его развивали. Если его запретить, а Темного Властелина победить, огнестрел никто развивать не будет, и он так на уровне 15 века и останется, если про него вообще не забудут. И будут развивать другие виды вооружения вместо огнестрельного.
Это очень сильно зависит от двух вещей: идеологии и менталитета «светлых» и эффективности первых образцов огнестрельного оружия. Если «светлые» достаточно консервативны (а они обычно консрвативны) и достаточно религиозны/идеологизированны (опять таки, обычный случай), а ранний огнестрел не слишком эффетивен (незначительно превосходя или даже в чем-то уступая арбалетам в ручном варианте и требюшетам в осадном), то его скорее всего объявят оружием Зла, запретят, а если Темного Властелинна победят, то пстораются забыть. Но может быть и наоборот, да.
Я бы еще в недостатки добавил крайнюю ненадежность, поскольку это ружие имело свойство взыватьсяпрямо в руках, и неразработанность тактики использования (враг не знает, что у нас есть пушка, а мы не знаем, как ей пользоваться и какова вообще ее эффективность).
ТУ у них одинаковый, если ГУРПСовая терминология понятна, то конец 3 — начало 4, с исторической точки зрения конец 14 — начало 15 века. Магию, наверно, можно не рассматривать, но лучше просто высказать идеи, как она может помочь огнестрелу, а как помешать. И вообще я не планировал рассматривать конкретное сражение, скорее просто преимущества и недостатки армии с огнестрелом.
Ну изначально ситуация была такой:
Есть некий абстрактный фентези-мир, в котором некий абстрактный Темный Властелин изобретает порох и огнестрельное оружие (в виде примитивных бомбард и ручниц, конечно) и вручает его своей армии оркогоблинов. Что могут зделать светлые народы против этой армии и как Темный Властелин может ее улучшить?
И да, вы создали почти идеальную армию против закованных в мифрил рыцарей. Поздравляем, вы победили!
А если серьезно, то идеальную армию против любого противника создать лишь дело времени. Первоначальный же вопрос был: кому болезнее наличие сверхпрочных металлов, рыцарям или мушкетерам? Кажется мне, что поскольку сторонники мушкетеров уже перевооружили их обычными дешевыми ружьями, совершенно резонно полагаясь на массовость, а не на качество, рыцарям сверхпрочные металлы будут полезнее.
Они либо стрелять будут, либо чеснок раскидывать, либо отступать. Одно из трех. Все сразу не получится. И копейщикам тоже нужно снаряжение и тренировка, потому что если это обычные гоблины с копьями, то закованных в мифрил рыцарей они не остановят, а пикинеры — это 17 век, а у нас 15 на дворе.
Как с рыцарями справлялись, я вроде написал тут уже.«Этих рыцарей постараются бить магией и драконьим огнем.Эльфы предпочитают бить стрелой в глаз (из огнестрела такой меткости не добьешся), а от булавы великана или тролля и такой доспех едва ли спасет. Сами рыцари будут предпочитать брать противника в плен, а если не сдается — бить мечем в прорезь шлема».
Ну бердыши — это чисто русская фишка. В армиях других стран таковых не замечено. А пикинеров и их взаимодействие с мушкетерами тоже надо выдумать, и это не так просто, как кажется. И вообще, по начальным условиям задачи с ружьями были гоблины Темного Властелина. Справятся они с 15 рыцарями?
Так, я кажется понял, в чем основная проблема. Мы тут одновременно рассуждаем и про ранний огнестрел 14-15 века, и про мушкеты 16-17 веков, и про полевую артиллерию 17 века (до того артиллерия приносила пользу почти исключительно при осадах). Понятное дело, что когда-нибудь рыцари должны будут сойти с арены военных действий, потому что все когда-нибудь устаревает. Но сейчас то мы говорим о только появившемся огнестреле, так что хорошо бы услышать чуть более кокретные рассуждения.
И даже в данном примере, что сделают эти 300 мушкетеров 15 вступившим с ними в ближний бой рыцарям?
Конечно, у рыцарей в полной мифрильной броне и лошадии бронированы (по крайней мере с налобником и нагрудником).
Так сколько солдат и какой выучки нужно на одного рыцаря, чтобы он таки получил достаточно повреждений? И будет ли содержание и экипировка таких солдат дешевле, чем содержание и экипировка рыцаря?
Да, но выстрелить то стрелки успеют один раз, лучшее — два, пока на них рыцари нестись будут. Кто-то наверняка промажет, у кого-то ружье не выстрелит — и сколько нужно стрелков для достижения эффекта «нескольких пойманных пуль»?
Тут такая ситуация:
Обычные латы могут держать выстрелы из ручниц и тяжелых арбалетов, стрелков с ручницами Темный Властелин может набрать много, а рыцарей мало.
Специальные пуленепробиваемые латы могут держать выстрелы аркебуз, аркебузиров опять много, а рыцарей мало.
В нашем мире появились мушкеты, выстрелы которых, кажется, никакие доспехи уже не держали. Мушкетеров, правда, тоже было мало, но больше, чем рыцарей.
В фентези-мире есть редкие сверхпрочные металлы. Рыцари в доспехах из таких металлов могут не бояться даже мушкетов, но их становится совсем мало. Наверно, из этих металлов можно и стволы ружей делать, но стрелков из таких ружей будет мало. И вот тут вопрос: насколько повышение эффективности оправдывает значительное снижение численности для рыцарей и насколько — для стрелков?
Если что, арбалеты были запрещены для использования против христиан. Против «неверных» — сколько угодно можно было использовать.
Кстати, и победили арбалеты церковь не сами по себе, а при поддержке такого влиятельного человека, как Ричард Львиное Сердце. (Он и погиб от арбалетной стрелы, что противники арбалетов отмечали со злорадством, но эффективность арбалетов была еще раз доказана).
Ну если Темный Властелин использует драконов и зажигательные смеси, не грех и эльфам использовать магию. Кстати, учтите, что первое время огнестрельное оружие было очень уязвимо к влажности. И если в нашем мире это только мешало сражаться в дождь, то в фентези-мире маги могут дождевые тучи специально согнать, нарушив противнику все планы.
А с металлом дело сложнее. Вот мифрил для мечей и другого холодного оружия наверно редко использовали. Он же легкий. Дл доспехов это хорошо, а для оружия не очень. А еще мифрил «ковкий, как медь» (по Толкиену). Я не специалист в металлургии: это хорошо для изготовления огнестрела или нет?
Я же уточнил, что артиллерия должна быть полевой, то есть достаточно маневренной и скорострельной(а это, кажется, середина 17 века). До того я бы поставил на энтов. Они, конечно, медлительные, но шаг у них широкий, так что пушки залп-другой только дать успеют.А смогут или нет отсидеться в лесу эльфы зависит в первую очередь от того, как долго этот Темный Властелин у власти продержится.
Насчет рыцарей уже сказали, что могут оружие из рук выбить. На землю повалиь тоже могут (встать, конечно, можно и достаточно быстро, но враг то тоже может кинжал выхватить и к смотровой щели приставить. Короче говоря, в 15 веке была подобная ситуация, а тут она будет только чуточку утрированной.
Проблема в том, что и технические характеристики мифрила, адамантина и орихалка можно любыми сделать. В том числе и такими, что они станут вовсе негодны для изготовления огнестрела.
К 17 веку огнестрел действительно стал явно мощнее луков и арбалетов по совокупности характеристик, но по скорострельности и точности, по моим данным, огнестрел догнал (и перегнал) луки в середине 19 века с введением массового нарезного казнозарядного оружия.
Есть некий абстрактный фентези-мир, в котором некий абстрактный Темный Властелин изобретает порох и огнестрельное оружие (в виде примитивных бомбард и ручниц, конечно) и вручает его своей армии оркогоблинов. Что могут зделать светлые народы против этой армии и как Темный Властелин может ее улучшить?
А если серьезно, то идеальную армию против любого противника создать лишь дело времени. Первоначальный же вопрос был: кому болезнее наличие сверхпрочных металлов, рыцарям или мушкетерам? Кажется мне, что поскольку сторонники мушкетеров уже перевооружили их обычными дешевыми ружьями, совершенно резонно полагаясь на массовость, а не на качество, рыцарям сверхпрочные металлы будут полезнее.
Как с рыцарями справлялись, я вроде написал тут уже.«Этих рыцарей постараются бить магией и драконьим огнем.Эльфы предпочитают бить стрелой в глаз (из огнестрела такой меткости не добьешся), а от булавы великана или тролля и такой доспех едва ли спасет. Сами рыцари будут предпочитать брать противника в плен, а если не сдается — бить мечем в прорезь шлема».
И даже в данном примере, что сделают эти 300 мушкетеров 15 вступившим с ними в ближний бой рыцарям?
Кажется, рыцарей уничтожило нежелание королей видеть независимые отряды феодалов, а вовсе не поражения на полях битв.
Так сколько солдат и какой выучки нужно на одного рыцаря, чтобы он таки получил достаточно повреждений? И будет ли содержание и экипировка таких солдат дешевле, чем содержание и экипировка рыцаря?
Обычные латы могут держать выстрелы из ручниц и тяжелых арбалетов, стрелков с ручницами Темный Властелин может набрать много, а рыцарей мало.
Специальные пуленепробиваемые латы могут держать выстрелы аркебуз, аркебузиров опять много, а рыцарей мало.
В нашем мире появились мушкеты, выстрелы которых, кажется, никакие доспехи уже не держали. Мушкетеров, правда, тоже было мало, но больше, чем рыцарей.
В фентези-мире есть редкие сверхпрочные металлы. Рыцари в доспехах из таких металлов могут не бояться даже мушкетов, но их становится совсем мало. Наверно, из этих металлов можно и стволы ружей делать, но стрелков из таких ружей будет мало. И вот тут вопрос: насколько повышение эффективности оправдывает значительное снижение численности для рыцарей и насколько — для стрелков?
Кстати, и победили арбалеты церковь не сами по себе, а при поддержке такого влиятельного человека, как Ричард Львиное Сердце. (Он и погиб от арбалетной стрелы, что противники арбалетов отмечали со злорадством, но эффективность арбалетов была еще раз доказана).
А с металлом дело сложнее. Вот мифрил для мечей и другого холодного оружия наверно редко использовали. Он же легкий. Дл доспехов это хорошо, а для оружия не очень. А еще мифрил «ковкий, как медь» (по Толкиену). Я не специалист в металлургии: это хорошо для изготовления огнестрела или нет?
Насчет рыцарей уже сказали, что могут оружие из рук выбить. На землю повалиь тоже могут (встать, конечно, можно и достаточно быстро, но враг то тоже может кинжал выхватить и к смотровой щели приставить. Короче говоря, в 15 веке была подобная ситуация, а тут она будет только чуточку утрированной.
Проблема в том, что и технические характеристики мифрила, адамантина и орихалка можно любыми сделать. В том числе и такими, что они станут вовсе негодны для изготовления огнестрела.