С чего это мое мировоззрение должно измениться из-за убийства напавшего на меня противника?

Анатолий Шестов тут сказал очень мудрую вещь и я решил выложить ее в отдельный пост, чтобы не протерять. Обсуждение приветствуется.

Говнометания вызывает не сама идея человечности и прочих шкал Sanity, а их практическое применение в конкретных ситуациях. «С чего это мое мировоззрение должно измениться из-за убийства напавшего на меня противника?» спрашивает человек, в жизни не державший в руках ничего кроме мышки. «Умрет она или нет, зависит не от того, сколько крови я выпил, а от того, насколько она эффективна с точки зрения эволюции» — отвечает человек, за восемь последних лет не сумевший поступить в институт и устроится на работу. «Мне нужна эта вещь, и я не думаю, что кража ее должна оставить на моем персонаже хоть какой-то отпечаток» — утверждает полутороцентеровый человек, которого избила пара школьников на автобусной остановке.

202 комментария

avatar
Ну да, шкалу вводят для поддержки какой-то идеи, на которую некоторым игроку наплевать. В результате чего они подходят к этой шкале с исключительно прикладной точки зрения, а когда получают противоречие, то причину ищут не в своём подходе. В общем, обычная проблема всех помогающих инструментов.
комментарий был удален
avatar
Поправил баланс! :3
avatar
Мне уже давно кажется очевидным факт, что Vampire: the Masquerade и другие линейки МТ не закрывает все возможные ниши игр «про монстров и за монстров».

Даже такие игры как «Monsterhearts» делают очень правильное дело, оформляя и выделяя свою собственную аудиторию из разношерстной компании ролевиков, фриков, готов, подростков и прочих интеллектуалов.

Я не знаю, что держало геймдизайнеров последние 20+ лет от того, чтобы написать игры про супергероев с клыками, или игры под жанр боевика 80-90-х, хоть с клыками и мистикой, хоть без и т.д… Возможно, то, что White Wolf создали впечатление, что они монополизировали всё направление, хотя это — далеко от истины. VtM — специфическая, нишевая игра, с богатым сеттингом, замечательно написанным флаффом и большим количеством дополнений, НО без каких-либо руководств для чайников и доступного широкому потребителю списка всего того, для чего не стоит использовать эту игру. А потом люди удивляются, почему среди фанатов их любимой ролевой системы так много идиотов, уродов и неадекватов людей с неправильной точкой зрения.

Многие пытались (кто-то удачно, кто-то не очень) настроить мир VtM и систему Storyteller под себя и своих игроков, но ядро игры не такое уж и гибкое, как кажется на первый взгляд. Проблема с хуманкой — одна из возникающих у тех, кто шел по этому пути, проблем. Я играл, вон, в игру, где мастер вообще забил на человечность с игромеханической точки зрения и на качестве игровой кампании это не особо сказалось. Это другая игра совсем была? Да, так оно и есть. Но почему-то никто еще не задался вопросом выделить такие игры в свои ниши, вот и мордуют бедный VtM последние 20 лет все, кому не лень.
avatar
А если примеры не такие утрированные взять? Если человек медведя на охоте убивал вполне себе, например, ну, кроме мышки в руках? А про эволюцию рассуждает успешный малый бизнесмен?
avatar
на месте успешного малого бизнесмена я бы поостерегся рассуждать за эволюцию
avatar
Раскройте свою мысль, пожалуйста.
avatar
не то, чтобы там была какая-то глубокая мысль, но меня гложут серьезные сомнения в том, что сферический в вакууме успешный малый бизнесмен способен по данному вопросу чего-то там стоящего нарассуждать
avatar
Моя фантазия отказывает на этапе «успешный малый бизнесмен играет в WoD».
avatar
Хотя опять же. Тот же Фред Хикс таки бизнесмен ведь. И даже немалый. А, я уверен, играл в своей жизни в WoD, и, я даже верю, не раз.)
avatar
У меня играли, тащем-та.
avatar
Мне кажется, или это не слишком искусно замаскированный ad hominem?
avatar
Есть такая распространенная склонность у людей в интернетах — они берут высказывание, лепят на него ярлык риторического приема и на этом останавливают мысль, считая, что высказывание даже не опровергнуто, а отвергнуто автоматически.
У Шестова совершенно очевидный ad hominem, без какой-либо маскировки, однако это не делает его аргументы бессмысленными. Потому что предмет разговора — как раз личность и личные переживания, аргумент «к личности» в нём не является бессмысленным.
avatar
«и мы все знаем этого человека», бггг
avatar
Ахаха. Хотя вообще я тут скорее с мыслью Франца согласен — проще надо быть. А Шестов с какой-то злобной серьезностью разбирает игроков на запчасти, чего в играх делать не стоит.
avatar
с мыслью Франца и я согласен, а что до Равенлофта и прочих — ну не только игроки делают ошибки в том, для чего предназначена система, такие ошибки делают и разработчики сеттингов (а иногда и разработчики систем, бгг — вот ДнД4 куда явнее предназначена под определенный геймплей, нежели 3.5)
avatar
ну не только игроки делают ошибки в том, для чего предназначена система, такие ошибки делают и разработчики сеттингов

Вот тут ты прав. Хорошие люди иногда попадают в говно. Например.
avatar
У российского ролевого коммьюнити все же есть одна особо меня беспокоящая родовая травма — это неспособность понимать, что предлагают им разработчики и святая уверенность, что не надо даже и пытаться, потому как если нам так «по фану», а по-другому «не по фану», то мы лучше знаем, как играть в %gametitle%.

На Зиланте во время доклада Михаил Рябов про фейт случился показательный диалог как раз про это. «Системы, которые позволяют, например, по правилам выколоть побежденному противнику глаз, должны относиться к таким возможностям с несколько большим вниманием, чем предполагает Фейт», сказал Антон Смирнов. И тут я увидела, как аудитория превратилась в тыкву. На протяжении четверти часа толпа народу доказывала мне, что «выколоть глаз» с той же вероятностью можно и в ДнД, и совершенно не понимала ни слова из того, чем я пыталась контраргументировать.

Вот реально, насколько должно быть искажено в голове ВСЕ, чтобы всерьез считать, что ДнД (ванильная 12+ игра про фентезийный выпил драконов из данженов) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволяет СИСТЕМНО реализовать такую заявку, как выкалывание кому-либо глаза.

Понятно, что все так уже 20+ лет играют и привыкли.

Но граница же должна быть, равно как и понимание, что если тебе вдруг приспичило выколоть кому-то глаз в игровом пространстве ДнД, а оно этого не позволяет — это тебе надо бы научиться играть в то, во что тебе предлагают, а не разработчики идиоты, и это совершенно не повод срочно исправлять такое досадное упущение.
А потом они не могут играть в ДнД4, потому что за эти самые 20+ лет они научились играть в какую-то невнятную хуиту (тм), которая очень отдаленно напоминает то, чем было в девичестве, и выработали в себе некую стратегию поведения, аналогичную поведению сексуально озабоченного носорога. Есть некая «дженерик игра», в которую они играют, обладающая подчас совершенно наркоманскими умолчаниями, игромеханика рассматривается только как скелет для резолва заявок, который с носорожьим изяществом насилуется каждый раз, когда паттерны этой самой «дженерик игры» выпирают за пространство игровой модели. И кстати значимой разницы между игровой моделью и механической их носорожьи глазки тоже, скорее всего, не увидят.
Потому что это же идиоту очевидно, что глаз позволяет выкалывать любая игра, а не только Фейт.

Невыносимая тоска меня охватывает каждый раз, как я вижу это хтоническое, и предела этому нет. Вы заебали насиловать мои любимые игры вашим уебищным дженерическим подходом. Боевка им, блять, в Шедоуране требует упрощения, ага. А то в мозг не помещается, видимо, и нипанагебать. Говорят, в носорожьей голове полость для мозга размером с кулак. Оно и видно, чо.

Ссылка на источник сего текста.

К чему это я рассказываю? К тому, что обобщая проблему, означенную Лексксом и, так остроумно, подбитую Шестовым, мы приходим именно к вышеозначенному рассуждению: люди играют не в то, во что предлагают им авторы игры, а в то во что, как им кажется, они хотели бы видеть вместо игры правила которой они, якобы, согласились использовать.

На мой взгляд, проблема проистекает из того, что многие полагают, что НРИ — это попытка осуществить имитационное моделирование некоей гипотетической реальности. А между тем это всё-таки игра.

В Модели, по определению, будет отражена Реальность. Но Реальность, к сожалению, проецируется в каждого из людей особым образом, через призму присущего этому человеку опыта и, взрощенного на означенном опыте, мировоззрения. А так как оно у каждого своё, то и получаем патлатого, картавого любителя игр правампиров, крики «Да ладно! Я же всего лишь расчленил его! Какая тут потеря человечности?»

А если бы люди играли в игру, то и проблемы бы такой не возникало. Ну в правилах написано. Ну интерпретируем (или «интерпретирует» в ед. ч. с привязкой к мастеру, который (в правилах написано) всегда прав), что теряешь — значит теряешь.
avatar
Не поняла… Почему в ДнД нельзя выколоть глаз? -_- Речь идёт о том, что ли, что игрок не должен совершать действий, которые идут в разрез с атмосферой игры, что ли (например, кидать друзей в Седьмом Море или насиловать кого-то в высоком фентези)? Так по ДнД есть мрачные сеттинги, вроде Равенлофта, где выкалывать глаза-- очень даже оправдано.

з.ы. Прочитала текст, на который дана ссылка. Текст вызвал ироническое понятие брови: автор почему-то очень обижен на людей, которые любят играть по системам, по которым им играть удобно, и хотят упрощать правила, которые кажутся сложными. Они его этим лично обижают, видите ли… Смысл заявы яснее не стал.

з.з.ы. Более того, аффтар данной статьи, так темпераментно матерящая всех, кто не разделяет её точку зрения, кажется, упустила из виду, что в большей части книг правил написано, что фан важнее правил, и если правила мешают играть-- их нужно менять или вообще забить.
avatar
Не поняла… Почему в ДнД нельзя выколоть глаз? -_-
Полагаю, что это означает, что в отличие от GURPS (где можно просто нанести достаточно повреждений в хитлокацию «глаз») или Fate (где можно получить консиквенс «выколот глаз»), в ДнД (не знаю, какой версии) нет игромеханического способа выколоть глаз.
И если уж очень хочется — это можно объявить каким-нибудь скиллчелленджем, или последствием поражения в бою, но в обоих случаях это мастерский рулинг или произвол.
avatar
Вот оно что! Но это уж вообще за гранью добра и зла. Нельзя так заморачиваться на игромеханике, тем более что в правилах в большинстве случаев прописывается, что-де не видишь игромеханического решения проблемы-- произволь, только чтобы игроки были довольны.
avatar
Нельзя так заморачиваться на игромеханике
Можно, особенно если речь касается персонажа.
avatar
В смысле-- выколоть глаз персонажу игрока? Теперь понятно. Всё равно неясно, зачем выкалывать кому-то глаз. Если игроки берегут своих персонажей как зеницу ока и для каждого шрама требуют игромеханическое обоснование, то мастеру, конечно, стоит прекратить все попытки их покалечить.
avatar
Ну, поыл исходного текста был, кажется, как раз в том, что разные системы предполагают разные жанры игры, и это отражается в том числе в игромеханических возможностях персонажей. И если жанр игры предполагает, что один персонаж игрока может выколоть глаз другому персонажу игрока (предварительно обездвиженному), то, наверное, игру в таком стиле будет удобнее проводить, используя Fate или GURPS. Скажем, «Игра Престолов» в качестве сеттинга вроде бы относится к фэнтези, но игромеханика DnD очевидно будет не лучшим выбором для настолки по Вестеросу, особенно если приключения включают большую политику.
avatar
Так. Я понимаю, что в игромеханике ДнД нет возможности выколоть глаз точным ударом в бою. Особенно если это делает противник, а глаз принадлежит игровому персонажу-- игрок потребует от мастера обоснования, какого хрена он, мастер, калечит его героя, и на какой странице книги правил есть правило для выкалывания глаз. Но к тому, чтобы выколоть глаз обездвиженному персонажу, нет абсолютно никаких препятствий. Ограничения по жанру? Одно слово: Равенлофт. Домен ужаса, где полно всяческой расчлененки и пыток. Эберрон менее очевидный пример, но там тоже атмосфера явно отличается от ванильного фентези. Да и никто не мешает создать собственный «дарковый» мир, используя механику ДнД.
avatar
Вот реально, насколько должно быть искажено в голове ВСЕ, чтобы всерьез считать, что ДнД (ванильная 12+ игра про фентезийный выпил драконов из данженов) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволяет СИСТЕМНО реализовать такую заявку, как выкалывание кому-либо глаза.
avatar
И какие игромеханические последствия для игрового персонажа будет иметь отсутствие глаза? )
avatar
А тут уже решает мастерский произвол. ) Штраф к харизме в определённых обстоятельствах, штраф к броску на действия, которые требуют зрения-- тоже в определённых обстоятельствах.
avatar
А тут уже решает мастерский произвол.
А это уже выход за пределы ДнД, поскольку она сама необходимым инструментарием не обладает. О чём, собственно, и идёт речь. И хочу отдельно заметить, что это не претензия к самой системе. Она в принципе не для того делалась, чтобы предельно точно симулировать выковыривание глазных яблок.
avatar
ДнД обладает инструментарием, который позволяет поставить цель в положение, когда действие «выкалывание глаза» не будет требовать усилий. ДнД обладает инструментарием выразить такой физический недостаток, как «выколотый глаз», в штрафах в определённых ситуациях. Здесь нет выхода за пределы ДнД. Единственное, чего нет-- единого правила насчёт штрафов… Да и то я в этом не уверена. У меня на жёстком лежит несколько гигов книг по ДнД. Откуда я знаю, может, в какой из них и содержатся правила для отцифровки физических увечий.
avatar
ДнД обладает инструментарием, который позволяет поставить цель в положение, когда действие «выкалывание глаза» не будет требовать усилий.
Иными словами, единственный способ выколоть глаз «строго по ДнД» — это накастовать на противника паралич или предварительно избить его до полусмерти (угу, специально, чтобы вытащить глаз) и прочие незначительные вариации этих случаев.
Я подозреваю, в примере шла речь о несколько большем наборе ситуаций.

ДнД обладает инструментарием выразить такой физический недостаток, как «выколотый глаз», в штрафах в определённых ситуациях.
Величина штрафа и сами ситуации определяются не системой, а исключительно мастерским произволом (как ты сама заметила) и полумифическим «здравым смыслом».

С горем пополам ты можешь натянуть систему почти на что угодно — было бы желание (а в некоторых случаях — еще и упоротость). На ролевых ресурсах есть тонны примеров того, как по ДнД оцифровывать танцы, этикет, строить магические двигатели и многое другое. НО:
Вот реально, насколько должно быть искажено в голове ВСЕ, чтобы всерьез считать, что ДнД (ванильная 12+ игра про фентезийный выпил драконов из данженов) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволяет СИСТЕМНО реализовать такую заявку
avatar
ДнД обладает инструментарием, который позволяет поставить цель в положение, когда действие «выкалывание глаза» не будет требовать усилий
А будет ли это важно в тот момент? И будет ли это заслугой системы? Вау, мы свели выклалупывание глаза к тривиальной заявке — 95 из 100 систем предполагают, что тривиальные заявки делаются без бросков, чем в этом плане ДнД подходит для этого лучше?
avatar
Лол, такое ощущение, что я повторяю чужие мысли. Dekk и Бродяга уже это все говорили, правда другими словами.
avatar
Халлвард действительно что-то такое говорил.
avatar
Не поняла. Если выколоть кому-то глаз важно для мастера или игроков-- то будет важно, и без разницы, какая это система. Конечно, если мастер и игроки не могут договориться по этому поводу-- это проблема.
avatar
Конечно, если мастер и игроки не могут договориться по этому поводу-- это проблема.
Причём это именно та проблема, для решения которой существуют системы.
avatar
Да, и ко всему вышесказанному, я в сотый раз хочу сказать, что это не претензия к ДнД. Это хорошая вещь применительно к своему жанру и стилю. Более того, если мне придется отыгрывать весьма нетипичные и нетривиальные для этого жанра и стиля ситуации, я и сам буду «натягивать сову на глобус» (если в этом, конечно, будет хоть какая-то необходимость) — ничего ужасного в этом нет.

Только надо полностью осознавать, что я при этом действую не по Днд, а на ходу сочиняю вариацию на её тему для конкретного случая.
avatar
Ёлки, я действительно начинаю понимать пафос Буривух.
avatar
Вот. Во-от. Во-о-от!
avatar
Если это будет ДнД, то пожалуй, я даже позволю украденному у персонажа глаза видеть что-нибудь вокруг себя :)
avatar
Стоп! Это что же получается? Почистить, порезать и пожарить картошку на сковородке, с лучком, да на подсолнечном масле в ДнД тоже нельзя? Ровно как и нарисовать картинку? Потрогать дерево? Сорвать листочек с дерева? Ведь все это не описано в игромеханике!(Ну, по крайней мере в четверка хд)
А если можно? То чем жарка картошки принципиально отличается от выкалывания глаз?
avatar
Большинство описанных тобой действий — имеют нулевую сложность, и не должны обсчитываться игромеханикой. Если игрок заявляет, что хочет это сделать — его персонажу это просто удаётся.

Готовка и рисование во многих системах (в том числе в ДнД, вроде) — это проверка подходящих навыков (да, жарка картошки может не удастся, и можно нарисовать картинку настолько плохо, что никто не поймёт, что там нарисовано). Если нет — то в большинстве случаев можно считать их действиями, которые автоматически удаются.

Так вот, выкалывание глаз попадает в эти категории при одном условии — что обладатель глаза не сопротивляется. То есть мёртв.
avatar
Обладатель глаза может быть также обездвижен: связан, парализован, без сознания, или кем-то удерживаться. Так что весьма странные претензии к ДнД.
avatar
Мы не используем систему, когда результат действия очевиден.
Единственный озвученный способ выколоть глаз — свести это к очевидному действию.
При этом фанаты бьют себя пяткой в грудь, утверждая что можно.
Предъявляемая претензия — фанаты упороты.

Ничего не пропустил?
avatar
Кстати, на какой странице правил ГУРПС (не к ночи он будет помянут) можно прочитать про выкалывание глаза?
avatar
Базовый Набор, страницы 420-422, раздел Crippling Injury.
Эта часть правил потребуется в случае использования правил из раздела Hit Location (стр. Б398), которые позволяют атакой попасть именно в глаз.
avatar
Даже пожалел, что не могу поставить больше одного плюса. Боже, я действительно готов поверить, что в ГУРПС есть всё. ))
avatar
И свести это к очевидному действию это можно при помощи систем. Так что в ДнД можно выколоть глаз, да. А упорот скорее автор статьи.
avatar
Автор, если что, нигде не утверждал, что в ДнД нельзя выколоть глаз.
И претензий к ДнД автор тоже не высказывал.
avatar
По моему в данном случае и так очевидно, что глаза выкалываем мы человеку обездвиженному… Т.е. в каком-то смысл тоже действие с нулевой сложностью… Это уэе не вопрос правила, а здравого смысла х) Если мы хотим это проделать в бою, то мы таки будет просто снимать хиты х) А хотим не просто хиты, дорога нам в *W XD
На счет бросков на готовку, я кстати поправку на четверку, нет? Там таких бросков нет, ровно как и крафта. А том, что в прошлых системах что-то подобное существовало, я так знаю :P
avatar
По моему в данном случае и так очевидно, что глаза выкалываем мы человеку обездвиженному…
Эээ… я не знаю, почему тебе это очевидно.
Возможно, из-за опыта игры в ДнД4. Потому что в GURPS заявка «стреляю тем двоим слева в глаз» бывает вполне игромеханически оправдана.
А достаточно оптимизированный ассассин может захотеть подкрасться к цели сзади и воткнуть ему кинжал в глаз, потому что опасается, что не сможет пробить череп или кольчугу. (мастер будет в растерянности, достаточно ли неотвратима эта атака, причём в качестве аргументов наверное будут приводить ассассинс крид)
avatar
Не знаю, может быть потому, что выстрел в глаз — это уже не выкалывания глаза, по большому счету? А своего рода крит нацеленный на быстрое убийство? Тогда как когда говорят про выкалывание, у меня, почему-то возникает образ вовсе не попытки убить человека, а именно лишить его глаза х)
avatar
«By default, natural DR does not protect your eyes (or windows, if you are a vehicle)» — Gurps
avatar
Почистить, порезать и пожарить картошку на сковородке, с лучком, да на подсолнечном масле в ДнД тоже нельзя? Ровно как и нарисовать картинку? Потрогать дерево? Сорвать листочек с дерева?

Конечно нельзя! Не барское это дело картошку резать, тебе на это есть трактирщики и слуги, а в походе обойдешься спеллом «Create food».

Irony off.
avatar
з.з.ы. Более того, аффтар данной статьи <...> упустила из виду, что в большей части книг правил написано, что фан важнее правил, и если правила мешают играть-- их нужно менять или вообще забить.

Следи за рукой. Зачем тебе система, которая не поддерживает выбранное действие, и тебе приходится прибегать к голденрулу? [Хочется верить, что] все системы делают с ориентировкой на какую-то область применимости, жанровую и стилистическую нишу. И если в _%системнейм%_ не предусмотрена возможность выкалывать глаза на регулярном уровне (в 4-ке можно выбить глаз уже у поверженного противника, тем самым решив его судьбу, но это уже чисто флейвор), то это именно это и обозначает: непредназначенность.
avatar
Видишь ли. Выкалывание глаз-- это, прямо скажем, слишком узкое действие, чтобы его отцифровка была важна для системы. Не думаю, что найдётсямного любителей гуро, которые будут посвящать модули выколотым глазам. Аффтар же статьи носится с этим глазом, как кое-кто с писаной торбой, не в силах внятно выразить мысль. А речь идёт, как я понимаю, что ДнД все раны и увечья, которые получат персонаж, выражаются абстрактно-- в потере хитов. Иначе говоря, если кому-то понадобится система с более реалистичным подходом к ранениям, то ему лучше ДнД не брать.
Но. Это мало связано с жанром и стилем. По ДнД водят как хай фентези, так и всяческие ужасы. Абстрактность ранений почему-то не мешает существовать ни ужастику-Равенлофту, ни палп-фикшн-Эберрону.
avatar
Иначе говоря, ДнД-- это ни в коем случае не система «для ванильного дженерик фентези с драконами». Это система с такими особенностями как классы, абстрактное представление ранений, левер-апы и т.д. Если что-то из этого не подходит для избранного мастером сеттинга, то да, нужно менять систему. Или пилить хоумрул. Только чего по этому поводу такой хай-то разводить? (это я про аффтара статьи) Как будто её лично обидели те, кто спокойно «отыгрывает» детальные ранения в ДнД или кому они в играх просто не нужны.
avatar
ДнД-- это ни в коем случае не система «для ванильного дженерик фентези с драконами»
Это очень сильно зависит от используемых книг, которые для каждого мастера индивидуальны.

Скажем, такие варианты как
Корник + Tome of Battles
Корник + Book of Vile Darkness
Корник + BoVD + Book of Exalted Deeds
это три совершенно разных D&D, особенно если учесть ситуацию, когда какую-то определенную книжку мастер терпеть не может.

С введением псионики то же самое приобретает ещё большую актуальность, а в случае с какой-нибудь экзотикой вроде Инкарнума достигает просто карикатурных масштабов.

Или пилить хоумрул.
Один из бичей данной системы — «хоумрулофобия» и пуризм, с чем я неоднократно сталкивался. Не то что бич, это, скорее, вторая крайность после переписывания системы на свой лад. Принимающий порой весьма интересные обороты вплоть до нелюбви к какой-то из книг, не входящих в троебучие.
avatar
На самом деле в данном случае ещё и от уровня оптимизации/подлости игроков будет зависеть — при более-менее высоком уровне все эти варианты будут выглядеть одинаково. Маги просто будут всех выносить.
avatar
Вот не надо переводить нить разговора, некрасиво.
Речь шла именно про выбивание глаза как важный пример взимодействия игроками с системой, и он гомологичен примерам, обозначенным Толиком — игроки не понимают, для чего система предназначена. Можно играть брухой-маньяком, но рано или поздно Зверь тебя съест, потому что это системное решение ВТМа: и если ты этого не понимаешь, ты удивляешься, как обозначено в заголовке топика. Ситуация, описанная Буривух, скорее исследует следствие этого непонимания: люди с конвента обмазались несвежим говном сделали для выкалывания глаз хоумрулы или списали все на МП, а надо было осознать пределы системы и, возможно, перейти на что-то другое.
avatar
Так если игрокам удобно с хоумрулами или с МП относительно конкретной системы-- то они взаимодействуют с системой без проблем. Им на фиг не нужно переходить на что-то другое или думать о границах. Вот если бы аффтар позвала их на игру по фейт, а они б обижались отсутствию хитов (хотя я и не помню, есть ли в фейт хиты)-- могла бы идти речь о недопонимании. А так…
avatar
Так если игрокам удобно с хоумрулами или с МП относительно конкретной системы-- то они взаимодействуют с системой без проблем. Им на фиг не нужно переходить на что-то другое или думать о границах.
«Главная проблема РПГ в россии, это не отсутствие ИНРИНРЯ. Индустрия не работает, но никто от нее ничего не ждет» и дальше по тексту.
avatar
Не совсем. Речь идёт о недопонимании за пределами конкретной игровой группы. Пока они сидят в своём кружке и хоумрулят во все тяжкие, всё ок. Но когда один из таких игроков приходит в другую группу (или когда сталкиваются несколько групп на конвенте, как в примере), внезапно оказывается что он играл в совсем другое ДнД. И вот тут начинается классика жанра: «все эти придурки не умеют правильно играть в ДнД!»
avatar
Но ДнД с хоумрулами и ДнД без хоумрулов — две разные системы. И понавстраивав своего всего — я уже не могу сказать просто «я играю в ДнД и она позволяет механически разрешить то-то и то-то». Если за хоумрулами систему уже не видно — возможно лучше взять что-то другое или написать с нуля то, что дает что тебе надо. То же самое если ВАЖНЫЕ части геймплея постоянно разрешаются МП (тогда вообще стоит задуматься нужна ли вам система или вы ее по привычке мучаете). Нет, безусловно можно продолжать делать то, что вам нравится, но это уже не стоит называть игрой в изначально предполагавшуюся систему.
avatar
Вот что интересно, у нас в городе ролевики любили всегда играют в ДНДюшки… При этом практически никогда в ДНД XD
avatar
Это распространенное явление. Не вполне здоровое, но какой русский не любит велосипеды?
avatar
Где то под конец чтения многабукав у меня таки случился когнитивный диссонанс. И где-то он был связан с простой фразой «это игра». Нет, я конечно понимаю, играя в шахматы мне не стоит ходить конем иначе, чем ему положено. С другой стороны, все таки НРИ — это не просто BoardGame. И прелесть ее в том, что не все в ней формализовано до мельчайших деталей. И слава богу, иначе это уже была бы какая-то совсем другая игра. И вот где-то тут в моей голове сидит концепция, что НРИ — все таки just fun. И это таки игра! Нет, я вовсе не призываю нарушать правила, но все же, тут было так категорично написано, что я просто был вынужден возмутится… Хотя если речь о том, что бы просто сделать бросок проверки человечности и списать единичку, в случае чего — то вообще не вижу тут проблемы хД Хотя это и кажется мне чуточку странным. Впрочем, припоминаю, как игра тру бруджой я вынес пяток человек по «доброте душевной» и так прокинул человечность :D
avatar
Невыносимая тоска охватывает меня всякий раз, когда находятся люди, играющие десять лет одними и теми же шаблонными персонажами и при этом заявляющие мне, что я играю в неправильные игры.

P.S. Франц, это не тебе в укор, это мысли вслух.
P.P.S. Помню, как мне, начинающему игроку, мастер объяснил и обосновал crack alignment у моего персонажа-эльфа, впервые в жизни убившего человека. Я то думал — дында, ололо, пыщ-пыщ, а тут на тебе — crack alignment, провал — безумие.
avatar
P.P.S. Помню, как мне, начинающему игроку, мастер объяснил и обосновал crack alignment у моего персонажа-эльфа, впервые в жизни убившего человека.
Странная ситуация. Неужели тот человек был очень хорошим человеком, и твой эльф очень хорошим эльфом, но они вдруг начали биться насмерть?
avatar
Все было намного банальнее :)

Мой персонаж был эльфом-магом, 1 уровня, аж с 4 хитами и 2 спеллами — color spray и magic missile. Долго ли, коротко ли, согласились меня селяне подвезти на возке до городка. Уже почти до городка доехали — и тут мост. А на мосту стоит хмырь, заявляет что он могучий волшебник и требует платы за проезд. А если ему вот прям щас не заплатят золотом и девчонку мелкую в рабыни не отдадут — он тут всех поубивает…

Ну я и кинул в него магмизюлю. А у него было 2 хита. Он сдох, селяне сказали мне спасибо, но…

… ведь это был живой человек! Пусть плохой, пусть злой, но живой! А я, эльф, из расы, превыше всего ставящей жизнь, его укокошил!

Такое вот обоснование.

Сейчас то я бы того колдунишку акцептнул… но тогда, 15 лет назад, мне не хватало жизненного опыта. В общем я его грохнул.
avatar
… ведь это был живой человек! Пусть плохой, пусть злой, но живой! А я, эльф, из расы, превыше всего ставящей жизнь, его укокошил!
Мастер явно не понимает суть(тм) системы алайнментов в ДнД. Потому что это в первую очередь именно цвета команд, и убивать людей и других существ из противоположной команды — заведомо правильно.
А разница между добром и злом в том, что злым персонажам желательно зверски замучать до смерти, а добрым — убить быстро, чтобы не мучался.

P.S. а GURPS'овые эльфы из ДФ всегда могут убивать людей без зазрения совести — он (человек) наверняка когда-нибудь дерево срубил или зайца подстрелил на охоте!
avatar
что это в первую очередь именно цвета команд, и убивать людей и других существ из противоположной команды — заведомо правильно.
Ну во-первых это было 15 лет назад, во-вторых это была AD&D 2.0, а в третьих, алайнмент противника известен не был. Может он тоже был CG, просто на опохмелку денег не хватало :)

P.S. Впрочем это все оффтоп и не тема для дискуссии %)
avatar
и девчонку мелкую в рабыни не отдадут
Боюсь, тут дело было не только в опохмелке.%)
Ну я и кинул в него магмизюлю.
Ты сделал наш день! Только теперь из-за тебя наш колдун лишился главного своего оружия. Как он будет пафосно магмизюли кидать с двух рук?? :D
avatar
Отлично! У меня есть решение всех его проблем! Отправляй его ко мне в личку, я все ему расскажу! :)
avatar
Мастер явно не понимает суть(тм) системы алайнментов в ДнД. Потому что это в первую очередь именно цвета команд, и убивать людей и других существ из противоположной команды — заведомо правильно.
А разница между добром и злом в том, что злым персонажам желательно зверски замучать до смерти, а добрым — убить быстро, чтобы не мучался.
А вот мне кажется, что ты не прав. Очень сильно.
Мировоззрение это не цвет команд. Это стиль поведения
avatar
Это стиль поведения
предполагающий убийство людей противоположного стиля поведения, бгг.
avatar
Доброе мировоззрение вообще убийства не подразумевает.
avatar
ну, может в христанстве и не подразумевает, а в ДнД запросто.
avatar
предполагающий убийство людей противоположного стиля поведения, бгг.
Отнюдь.

Неправильное у вас какое-то ДнД. Или это я играю в неправильное?
avatar
Конечно, подразумевает. Примерно, как взгляды рыцарей 10-13 веков предполагали добродетелью убийство мусульман, ну может чуть в меньшей степени
avatar
Ну да, а уничтожение гяуров у мусульманских фанатиков до сих пор является высшей добродетелью!
avatar
Доброе мировоззрение вообще убийства не подразумевает.
Не в ДнД. Не в фентези. Фентези обычно использует более интуитивный, чем христианская мораль, подход к добру и злу, согласно которому, убивать плохих — это правильно. Потому что как ещё побеждать зло?
avatar
Тогда чем они отличаются от зла?

Окей, мне проще признать, что термины добро и зло в ДнД не отражают реального добра и зла. Впрочем, мы тут вступаем на зыбкую почву взаимодоговоренностей.
avatar
Тогда чем они отличаются от зла?
1) Это глубокий, философский вопрос…
2) Детект ивилом. Или просто посмотреть в монстрятник.
3) В свободное от войн друг с другом время добро и зло ведут себя совсем по-разному. Добрые переводят старушек через дорогу, злые едят младенцев…
avatar
Тогда чем они отличаются от зла?
про механическую часть ответил фланнан
про философскую — тем же, чем и всегда — не представлением о том, что неправильно, а представлением о том, чем можно оправдать неправильное
ну и да, для того же паладина принцип «не лги», например, явным образом куда важнее, чем «не убий»
avatar
Механическая часть работает, если персонаж действительно оправдывает свое мировоззрение. Либо Дму похрен.
«филосовскую» в тех же рулбуках есть отличнейшие примеры, в том числе про оправданность неправильного. И что же? Такие персонажи предстают там далеко не добрыми!
О нет. У паладина все важно. И относительно убийств все сказано.
avatar
A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished. Alhandra, a paladin who fights evil without mercy and protects the innocent without hesitation, is lawful good. Lawful good is the best alignment you can be because it combines
honor and compassion.
avatar
a paladin who fights evil without mercy
«бороться о злом» и «убивать» не всегда одно и то же.
Если уж затронули паладинов, то в их описании вообще сказано что они скорее должны привести злодея к раскаянию, а не убить.
avatar
«бороться о злом» и «убивать» не всегда одно и то же.
а бороться со злом без жалости?
их описании вообще сказано
посмотрел. не нашел
Code of Conduct: A paladin must be of lawful good alignment
and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.
Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate
authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison,
and so forth), help those in need (provided they do not use the help
for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten
innocents.
avatar
Какое христианство? О чем вы вообще?

Мировоззрение в днд, как раз отражает поведение персонажа. Добрый не будет резать на право и налево всех злодеев которых встретит. Убивать он будет только когда нет другого выбора.

Чья-то «добродетель» еще далеко не факт, что будет «добром» по линейке днд. Особенно, если она подразумевает под собой убийство по признаку.

Опять таки, по статистике, большая часть обывателей, в рамках днд, будет NE мировоззрения, которые не творят ничего такого, потому как это грозит наказанием.
По вашей логике же, выходит, что любой добрый приключенец просто обязан идти и вырезать этих самых обывателей…
avatar
Опять таки, по статистике, большая часть обывателей, в рамках днд, будет NE мировоззрения, которые не творят ничего такого, потому как это грозит наказанием.
по какой статистике?
я думаю, что в рулбуках ДнД можно найти разную, и сильно сомневаюсь, что она будет именно такой
ну там в одном королевстве в основном лауфулы, в другом гуды, в третьем ивелы
avatar
Опять таки, по статистике, большая часть обывателей, в рамках днд, будет NE мировоззрения, которые не творят ничего такого, потому как это грозит наказанием.
Насколько я понимаю, большинство людей — нейтральны, и не способны на столько зла, чтобы быть NE. Конечно, те, кто считают, что люди в целом NE, обвиняют меня в том, что у меня мир состоит в основном из розовых пони и дружбы, но я-то знаю, что NE вид не может пережить эволюцию.
avatar
Насколько я понимаю, большинство людей — нейтральны
Достаточно ценят чужую жизнь, чтобы помочь, но недостаточно, чтобы жертвовать. Достаточно ценят закон, чтобы соблюдать его было естественным поведением, но недостаточно, чтобы не нарушать его хотя бы в мелочах. Как-то так.
avatar
но я-то знаю, что NE вид не может пережить эволюцию.
А ты вспомни события недельной давности…

Собственно любой такой NE относитится с позиции условной гудовости только к своей самке и отпрыскам (да и то не всегда, хотя кто помнит, какими людЯми были мы во времена неандертальцев?)

Мы с тобой с понями и магией дружбы неэффективны с точки зрения большинства NE.
avatar
Мы с тобой с понями и магией дружбы неэффективны с точки зрения большинства NE.
Это не имеет значения. Даже если каждый отдельный NE хитрее, шустрее и больше нас, возможность собираться большим числом и не разваливаться из-за внутренних противоречий хотя бы пока враг не разбит — она дорогого стоит.
avatar
Мне бы твой оптимизм
avatar
Ну да, частично стиль поведения, частично цвета команд. В конце-концов в Ад в ДнД попадают не потому, что делают зло, а потому, что у тебя нет злого бога, который забрал бы тебя к себе.
avatar
В D&D злодеям после смерти выдают вилы поострее. Или боги, или демоны, тут как пойдёт.

В «Ад» Стены Неверных и Города Правосудия неверующие попадают только на Фаэруне, и то, есть еще шанс, что душу перекупят по пути туда баатезу или награбят танар'ри.
avatar
Вообще-то если ты был хилым злодеем и не имеешь злого бога, на своей стороне, то тебя в безмозглого дретча превратят, в лучшем случае. Могут и просто на экспу пустить или топливо для некоторых машин в Бааторе. Даже в основном сеттинге.

Да и если злому богу поклонялся, то нужно было делать что-то что ему приятно, иначе опять же в заднице окажешься. Вилы поострее это для тех, кто работал при жизни как следует на благое дело Хекстора.
avatar
Ну, карьерный рост на бааторе и в бездне начинается самого низа для всех. Так, что не сказал бы, что прижизненные достижения что-то значат особенною
avatar
Ну, карьерный рост на бааторе и в бездне начинается самого низа для всех. Так, что не сказал бы, что прижизненные достижения что-то значат особенною
Вот, кстати, да.
Это показывает даже сама система — душа становясь просителем все забывает и скатывается до первого уровня.
В Геене еще хуже, там кроме жизни в виде личинки и будущего никакого нет.
avatar
Мораль: не будьте ивилами, не станете личинками :)
avatar
Зачем вы убиваете девочек-кошек? Т___Т
avatar
Ну, там были вроде варианты со «срезать пару углов», но нужно очень постараться. Ну и у злых богов всё зависит от их личных предпочтений.
avatar
Что характерно, в дынде есть равенлофт, book of vile darkness и так далее, то есть, вдобавок к ванильному фэнтези для 12-летних и готичное темное фэнтези для 14-летних, где всякие глазовыкалывания уже в тему. Мысль за текстом верная, а вот знакомство с матчастью слабое.
avatar
Равенлофт и ДаркСан в глазовыкалывательной инкарнации — для AD&D, а не для D&D. В каждом рульбуке (в т.ч. и модулях) там были правила по отрезанию голов, если отрезание голов предполагалось.

BoVD всё же для ванильного фэнтези 12+, для любителей «поиграть в злых». Будем честными.

ДаркСан и Равенлофт в инкарнации 4-ки — это не глазовыкалывательные сеттинги. Они очень, очень и очень хороши. Особенно ДаркСан, но не глазовыкалывательные.

Надеюсь ты меня понимаешь.

Ну и про матчасть тоже.
avatar
Конкретная редакция D&D не уточнялась. Потом, кроме BoVD, который действительно комиксовый, были, кажется, Heroes of Horror, который на 14 лет вполне тянут. В общем, есть мнение, что некоторые поджанры темного фэнтези 3.5 со скрипом, но держит.
Про четверку почти ничего не знаю, говорить не готов.
avatar
Я буду упорствовать в своём буквализме и правоте! Четырнадцать лет попадают в возрастную группу означенную как «12+», это во-первых.

А, во-вторых, в главном-то я прав!
avatar
Люди, да вы офигели.
Откуда такая любовь к правилам, порядку и одинаковости? Все должны играть строем и в ногу, шаг впрво-шаг влево — расстрел на месте. Ну если расстрелять не получается, так хоть в интерентике идиотом обозвать :(
Строгое следование правилам важно только в соревновательной игре на выигрыш, как условие равных возможностей и честного соревнования. Если люди играют не на выигрыш и ни с кем не соревнуются — какое вам дело, что они делают с правилами? Да хоть селедку в них заворачивают.

Что до темы исходного поста — если человек не разделяет и/или не понимает идей и мировоззрения, заложенных авторами в игру, никакие правила ему не помогут. И окружающим тоже.
avatar
Это не то что тут пытаются сказать. Возьми наименее возмущающие тебя ветки обсуждения и прочитай еще раз)

Насчет второго высказывания — правила должны помогать понять что за идеи авторы закладывали при создании игры. И поддерживать все это в процессе игры. Если ты не понимаешь или не можешь их разделить, если правила тебе мешают — вероятно эта игра тебе не нужна. Возьми другуйю систему/найди другую группу.
avatar
Да я не возражаю, что правила должны помогать понять идеи и поддерживать игру в определенном ключе. Было бы странно, если бы они делали противоположное.
Я просто не вижу никакого криминала в том, что люди, которые не хотят играть в эти идеи, в них не играют. И некоторую часть правил при этом изменяют/игнорируют. И меня удивляет подход «Не смей играть в эту игру не так, как написано! Если не нравится хоть одна буква рулбука — положь игру на полку и играй во что-нибудь другое!».
avatar
Мысль не в том, а в том что допилы и перепилы под себя мало того что часто неоправданны и несут за собой целый ворох проблем, но и довольно часто вызывают фрустрацию у любителей системы, вдвойне оправданную если ты вместо того чтоб сказать «мой допил ДнД» ты говоришь просто «ДнД», втройне если вам вместе случилось играть.
avatar
Про «случилось вместе играть» — понимаю. Но раз уж вы собрались вместе играть, вам по-любому надо согласовывать ожидания от игры. Система в этом помогает, но одной системы, даже самой подробной, недостаточно, разговаривать словами через рот все равно придется.

Но меня удивляют батхерты по поводу совершенно незнакомых людей в интернете, с которыми вместе автор крика души никогда не играл и играть не будет. Вот какая кому разница, как именно совершенно посторонние вам люди используют систему?!?
avatar
Одной может и недостаточно, но когда система вместо того чтоб сокращать обсуждения становится предметом оных — это печально.

Крик души — в заглавном посте или цитате франца? И в том и в другом случае слишком много негативных эмоций, которые я не вполне разделяю и не могу тебе ничего ответить.
avatar
не говорите мне, что мне делать, и я не скажу куда вам идти
avatar
Думаю, в посте несколько перепутано теплое с мягким. То есть персонажи с игроками. Да, играть в вампиров могут сколь угодно гротескные участники тусовки. Но, как я понимаю, предполагается, что персонажи довольно далеки от образа среднестатистического законопослушного гражданина. Собственно, так как это персонажи игроков, они даже по меркам самих вампиров выдающиеся существа. А линейка хуманити, насколько я понимаю, ориентируется именно на обще-усредненную мораль. В этом смысле удачным мне кажется подход с личными кодексами из (новых?) охотников. Или я не правильно уловил ваш посыл?
avatar
Вы, как мне кажется, неверно уловили посыл «Маскарада». Человечность — это не просто обще-усреднённая (иудео-христианская, я бы добавил) мораль, это то, что не даёт Зверю поработить персонажа. Герой может сколько угодно не верить, что убийство нападающего — это что-то плохое, но Зверю-то лучше знать.
avatar
При условии, что игрок согласен с предпосылками авторов игры, а они контроверсийные.
avatar
Ежели все, собравшиеся за столом, не согласные с предпосылками авторов, тогда не должно возникать конфликтов, о которых пишет Анатолий.
avatar
Вот. Что еще раз напоминает нам о том, что для подготовки игры умение отсеивать игроков игроков — самый важный скилл и неплохо было если бы игра помогала в этом деле мастеру или новичку и четко давала понять, что «Тебе не стоит в нее играть если ты с ее посылками не согласен — обожжешься».
avatar
Два чаю господину Сноходцу.
Как я уже сказал, в соседней ветке —

Да Зверю, в общем-то, насрать. Чем больше ты насилуешь христианских младенцев — тем больше он захватывает над тобой контроль. Даже, если в твоей родной секте это было утреннее причащение. Вместо завтрака.
avatar
Понятно, т.е. это справедливо для МТ-шных заморочек, но не применимо к общему случаю.
avatar
К общему чему? Изначально же разговор о МТ шел. О_о
Или я тебя не понял?
avatar
Да нет, это я как обычно. Ты все правильно сказал.
avatar
Цирк же уже хорошо написал выше про общий случай.
avatar
это то, что не даёт Зверю поработить персонажа.
Полагаю, что вера то как раз и является определяющим фактором. Вера или самоконтроль. В конце концов, разве не существует иных Путей, кроме Человечности? Насколько я помню, в некоторых из них НЕ есть младенцев на завтрак — грех )

Сам Путь является скорее чем-то вроде линейки, которая помогает отделить «то что от Зверя» от того «что от меня».
avatar
Признаться, да, вампиры никогда не были любимой линейкой, так что саму идею зверя я, видимо, не до конца понимаю. Если это просто что-то дикое, то практически любое действие, направленное на выживание и удовлетворение первичных потребностей должно его усиливать. Если это что-то инфернальное, то ему важнее мысли, а не действия. Если это какие-то подавленные инстинкты, то емы должно быть важнее потакание собственным инстинктам вампира. Но любой из этих вариантов со стандартной системой, согласен, иудео-христианской, морали связан более чем опосредовано, разве нет?
avatar
Это скорее вирмальное, а не инфернальное. И несмотря на обилие противоречий, накопившихся за три редакции, система человечности гораздо больше метафизический закон вселенной, чем моральный свод, жизненные принципы или психология. Не стоит забывать, что Мир тьмы — это гностическая вселенная с демиургом и небесной иерархией.
avatar
Просто большинство водит Камарилью. Ведущего по Шабашу днём с огнём не сыщешь, поэтому многие игроки вынуждены худо-бедно существовать в чужеродной игровой среде. Другой момент, игра по Камарилье как бы уже сама по себе предполагает наличие своеобразного рассказчика. В лучшем случае — это юморист-анимешник. Подобный парень не требователен и с ним можно попытаться договориться («под пиво» он наверняка проникнется вашей мечтою устроить зарубу на бензопилах и забудет про всякие там маскарады и хуманити). В худшем случае — это чел с синдромом J. Achilli, который рано или поздно доебёт вас моралфажеством и взрослостью.
avatar
В худшем случае — это чел с синдромом J. Achilli, который рано или поздно доебёт вас моралфажеством и взрослостью.

Продолжайте играть в зарубы на бензопилах, товарищ анимешный юморист. Верной дорогой идете.
avatar
Я не играю в зарубы на бензопилах, не вожу игры с упором на юмор и не смотрю аниме. Речь шла о том, что всем тем людям из цитаты темы нужно было сразу играть за Шабаш (ну или хотя бы за Анархов), а им наверняка пришлось увидеть какую-нибудь офисную бытовуху для новичков в духе «Гули пропадают!» с дежурным принуждением к совершению преступления.
avatar
>Я не играю в зарубы на бензопилах, не вожу игры с упором на юмор

Я бы очень, очень, очень хотел тебе поверить. К сожалению, это не первый твой комментарий, который я читаю.

>офисная бытовуха
>пропажа гулей
>принуждение к преступлению
avatar
А ты считаешь что обычно играют в что-то другое, когда возникает конфликт игрока и рассказчика по типу указанному в цитате темы?
avatar
Я считаю… Да я вообще не понимаю, как ты это в одном предложении использовал, лол.
avatar
Да я вообще не понимаю, как ты это в одном предложении использовал
А разве это не обычная нубоигра по камарилье? Персонажи-обыватели, разговорчики с князем в офисе, поиск гулей, расспрос нпс, нахождение зацепки, затем рассказчик форсит ситуацию где нужно что-то у кого-то украсть или кого-то убить для того, чтобы продвинуться дальше.
avatar
Нет.
avatar
Твоё мнение мне понятно, я базировал своё на шести играх и двух официальных «хрониках» по ВтМ. Похоже ты просто некомпетентен в данном вопросе.
avatar
Тогда и меня в некомпетентные запишите, пожалуйста.
avatar
Ох, ты отредактил коммент. Как это мило. :3

«Некомпетентен» — значит «устраиваешь хорошие игры, за какую бы секту не играли игроки, не обращая внимания на примеры плохих „рассказчиков“»? Тогда да.
avatar
Ох, ты отредактил коммент. Как это мило. :3
похоже ты достаточно поздно обновил страницу

не обращая внимания на примеры плохих „рассказчиков“»?
При чём тут плохие рассказчики? Речь идёт о типичных играх новичков.

Вот такие конкретно закономерности нубо-игр по Камарилье я выявил:
— Используется просто обычный ночной город, всё слишком сильно похоже на обыденный мир, никакой экзотики, уличного безумия или жутких локаций из городских легенд.
— Игроки грубо подталкиваются к совершению преступлений, в основном на почве их вампирской природы, потому что это вводная игра и потому что Рассказчик пока ещё не умеет этого делать изящно.
— Котерия получает конкретное несложное задание по типу расследования (или доставки).
— Персонажи являются обывателями ставшими вампирами, здесь не увидеть в качестве главных героев тех странных ребят из кланбуков.
— Группа может потерять кучу времени на несущественную ерунду, не последнюю роль в этом играет то, что персонажи отыгрываются как смертные. В крайних случаях всё напоминает бытовуху — обыденные беседы со смертными или с друг-другом.

В силу того что используется максимально привычный простому обывателю расклад в рамках втм, здесь имеется максимальная удобная почва для конфликтов относительно человечности. Как игровых, так и внеигровых, когда «проблемные ребята» как из той цитаты не оправдывают ожиданий рассказчика. В случае если стартовать с уличной банды анархов или кочевой стаи Шабаша, всё скорее всего будет выглядеть по-другому. Фокус истории сместиться на другие конфликты, поэтому шансов избежать дискомфорта при игре с такими людьми будет намного больше.
avatar
Что в этом комментарии было непристойного, и почему я не могу его раскрыть?
avatar
Клик на минусованном комментарии раскрывает его.
avatar
Я именно поэтому и жалуюсь, что не раскрывает.
avatar
Очень странно. У меня открывало. Впрочем, Абизянокроля заплюсовали уже.
avatar
Не открывает, если ты обновил страницу, а там появился заминусованный комментарий. Чтобы открыть его придётся перегрузить страницу.
avatar
Ок, а если безотносительно Мира Тьмы, что плохого в описанной тобой игровой ситуации?

Надеюсь, ты не хочешь поделиться с нами полным списком того, как играть в ролевые игры — неправильно?
avatar
Это точно вопрос мне?
avatar
Продолжайте играть в зарубы на бензопилах, товарищ анимешный юморист. Верной дорогой идете.
Именно тебе.

Тебе, судя по комментарию, не нравится играть про вышепротицированные зарубы бензопилой. Из твоего ироничного комментария создается впечатление, что ты критикуешь такой способ игры. Какая тебе разница, что кто-то зарубается бензобилами в стиле аниме с юмором и пивом? Тебя же не заставляют также играть.

Или тебе не нравится только то, что кто-то так играет именно в VtM?
avatar
Или тебе не нравится только то, что кто-то так играет именно в VtM?

Так как тред о ВтМе, это довольно очевидно.
avatar
Вопрос исчерпан.
avatar
а если безотносительно Мира Тьмы, что плохого в описанной тобой игровой ситуации?
В не совпадении вкусов игроков и рассказчика

Надеюсь, ты не хочешь поделиться с нами полным списком того, как играть в ролевые игры — неправильно?
Не хочу. Я просто считаю, что неправильно навязывать свои взгляды и воспитывать человека через ролевую игру.
avatar
Не хочу. Я просто считаю, что неправильно навязывать свои взгляды и воспитывать человека через ролевую игру.

По-моему, в линейке Мира Тьмы это неминуемо получается. Эта игра (каждый сеттинг) даже с точки зрения механики завязана на определённой системе ценностей.
avatar
Эта игра (каждый сеттинг) даже с точки зрения механики завязана на определённой системе ценностей.
Которая, естественно, не подходит никому, кроме авторов. Бывает, и, что характерно, придётся допиливать до сходства с системой ценности игроков (включая мастера).
avatar
Вот почему Мир Тьмы в приниципе упоротый сеттинг. ИМХО. И шикарен именно своей упоротостью. Тоже ИМХО.
avatar
По-моему, в линейке Мира Тьмы это неминуемо получается
Ну смотри. Есть две разные вещи:
А) Ты и твой рассказчик знакомитесь с игрой и её сеттингом, вы выявляете заложенные там идеи, мысли, образы. Если вы принимаете их, то вы оговариваете всё и садитесь в это вместе играть.
Б) Ты знакомишься с игрой и её сеттингом, принимаешь их идеи. Рассказчик тоже вроде бы говорит что всё в порядке. Но вот ты начинаешь играть и оказывается, что Рассказчик стал загоняться и он навязывает тебе какие-то другие свои мысли, идеи.

Я думаю вариант А) приемлем, без этого никак не поиграть по какому-либо нормальному сеттингу. Вариант Б) уже нет.

каждый сеттинг
У старого мира тьмы имелась единая базовая основа, она небольшая, но уже с ней начинались проблемы и противоречия у многих втч со временем и у самих авторов. :) И уже к основе присоединялись разные идеи линеек.

Которая, естественно, не подходит никому, кроме авторов. Бывает, и, что характерно, придётся допиливать до сходства с системой ценности игроков (включая мастера).
Мне нравятся ранние идеи Хагена и его видение, да вообще всё то, что было вложено и реализовано в основных линейках мт. Потом уже со временем мир тьмы стал совсем не тот в силу многих причин.
avatar
Но вот ты начинаешь играть и оказывается, что Рассказчик стал загоняться и он навязывает тебе какие-то другие свои мысли, идеи.

Это, конечно, грустно, но борьба со Зверем в рамках игры по Маскараду-- это не рассказчик навязывает, это сам сеттинг навязывает.
avatar
сам сеттинг навязывает.
Не совсем сеттинг, и точно не навязывает. Ведущая фича ВтМ заключается в том, что вампиры прокляты и у них почти нет шансов на спасение, то есть подразумевается, что в этой игре следует ожидать явный элемент трагедии. Как в игре будет он показан зависит уже от участников. Да действительно, игра задумана так, что в отличии от хэк'н'слэша, персонажи игроков сталкиваются с проблемами вызванными природой вампиризма и внутренними конфликтами. Но никакой обязаловки именно борьбы со зверем там нет. Ведь трагедию вампиров можно показать по-разному втч через падение или принятие новой природы и то как это изменяет персонажа. Можно также показать эту фичу через нпс, вокруг которого построена история. Другими словами если что-то и навязывается, то не сама борьба, а проблема, которая способна эту борьбу спровоцировать.

Помимо этого ВтМ — это игра об исследовании зла, через которое по замыслу автора человек способен идентифицировать зло внутри себя самого и преодолеть его. Так вот я с уверенностью могу сказать, что если рассказчик принуждает игрока к определённому поведению персонажей после того как те совершили какие-либо преступления, он не поможет в этом исследовании, а наоборот добьётся противоположного результата (а в худшем случае оставит негативные впечатления / спровоцирует конфликт). Здесь нужно искать более тонкие подходы. Нужно уметь показать зло в мире игры, а не заставлять страдать.

И последнее, выше сказанное относится только к ВтМ. Частая ошибка, переносить идеи одной игры на весь Мир Тьмы.
avatar
Не совсем сеттинг, и точно не навязывает. Ведущая фича ВтМ заключается в том, что вампиры прокляты и у них почти нет шансов на спасение, то есть подразумевается, что в этой игре следует ожидать явный элемент трагедии.
Кроме какого-то модуля из первой редакции, который внезапно предлагает лекарство.
avatar
Кроме какого-то модуля из первой редакции, который внезапно предлагает лекарство.
Почему кроме? Наоборот жёсткое рандомное определение судьбы персонажа с возможным ухудшением ситуации делало то лекарство в некотором роде издёвкой над самой идеей спасения. Да и подобное лекарство мне больше нигде не встречалось в книгах. Не понимаю, что такого в существовании подобной фичи в сеттинге игры, к тому же в той истории главные герои должны пройти через трудности правильным образом, чтобы заполучить к нему доступ.
avatar
Не тебе писал. По ветке комментариев, где ты отвечаешь мне, я с тобой более-менее согласен, но не с этой подветкой так как, мне не кажется, что введение игрового Шабаша, в рамках той же самой игры (VtM), вообще было хорошим решением, по причинам о которых я сказал выше. Как и подробная игромеханика 9000 родословных и манчкинских дисциплин до девятой точки включительно, которых игрокам никогда не дадут.

Игра про монстров, которые довольны тем, что они монстры — это несколько другая игра. Знаешь, как Kindred of the East по отношению к VtM или даже дальше.
avatar
Хочу такую игру :3 Про монстров, которые довольны что они монстры…
avatar
Хочу такую игру :3 Про монстров, которые довольны что они монстры…
днд за хай-левельную злую партию же!
avatar
Игра про монстров, которые довольны тем, что они монстры — это несколько другая игра.
Да речь то не шла о том чтобы прям уж быть довольным, а о том что обязательное принуждению к страданию является заблуждением. Есть один простой факт: поваренная книга анархов и гиды по Шабашу относятся к одной и той же редакции, что и корник, то есть это всё части одной игры и одного мира. Сколько бы не питали некоторые люди свои иллюзии насчёт ВтМ, по поводу того, что зарубы бензопилой и контркультурный терроризм — это чушь и отсебятина, прошлое игры это не изменит.

мне не кажется, что введение игрового Шабаша, в рамках той же самой игры (VtM), вообще было хорошим решением
Мне твоё мнение понятно. Однако я же не от балды говорю, видел несколько примеров того где это было хорошим решением, да и сам играл. А в интернетах есть, например, такой парень Дербиус на форумах, читал его игры и немного с ним общался, вот он точно хорошо способен водить ВтМ для новичков со стороны Шабаша, рекомендую. Во всяком случае со стороны вампирской доли там это уже похоже на ВтМ, а не на бытовуху где после обращения офис-менеджеры остаются офис-менеджерами, как это часто бывает в играх про Камарилью. :)

Хочу такую игру :3 Про монстров, которые довольны что они монстры…
В Шабаше ВтМ такое может весьма непринуждённо получиться.

Как и подробная игромеханика 9000 родословных
Это уже реквием

манчкинских дисциплин до девятой точки включительно
Само слово манч подразумевает, что ты либо считаешь это плохим, либо просто применил словечко, чтобы подчеркнуть то как зачастую к этому относится большинство, так? Я не разделяю подобный взгляд на игру. Не нравятся годлайк павэрсы и возникает батхёрт от всемогущих метузел? Вы ошиблись сеттингом ребятишки, ищите более казуальный, такой где выше стрит-левела и обывателей нельзя или вовсе ничего нет.

которых игрокам никогда не дадут

То что большинство водит игры про неонатов, а не приключения старейшин или Талмахеру, это не проблема сеттинга, а конкретных людей. Нужные книжки имеются. Касательно механики, она и на пре 6+ точках дисциплин трещит.
avatar
Еще мысль:
в играх по Мифосу, sanity выполняет похожую функцию — уберегает персонажа от впадения в безумие, но там никто не возмущается: «Я всего-то книжку почитал, почему у меня sanity упала».
avatar
Потому что система потери Sanity в мифосах не похожа на реальность от слова вообще, и, кроме Лавкрафта, в неё никто не верит. Впрочем, возможно, он тоже не верил, я не знаю.
В то время как человечность достаточно похожа на то, что считают правильным настоящие люди.
avatar
Ну Фланнан правильно сказал Sanity — это эдакая чуждая условность, которая принимается как реалии мира игры. А главное это внешний ужас. С человечностью по-другому. В ВтМ именно внутри персонажа живёт чудовище.
Вообще с понижением человечности проблема не в том, что она понижается от фиксированных событий (хотя нужно отметить что некоторые поступки сложно идентифицировать как конкретные грехи). Ведь игрока всегда можно тнуть в текст книжки, каким бы эээ… асоциальным этот игрок не был. Дело в другом, в том что при понижении человечности нужно делать следующее (цитата из ревайз корника):
Если дегенерация возможна, то игрок персонажа, который совершил это действие, должен совершить бросок на Сознательность. Сложность равна 8 – достойные порицания поступки тяжело оправдать, однако Рассказчик может изменить сложность. При этом броске нельзя применять тратить Силу Воли, чтобы получить автоматический успех – даже самый большой эгоизм в мире не защитит персонажа от вины.
Если при этом броске игрок выбросит хотя бы один успех, то его персонаж не теряет Человечность – он почувствовал достаточно раскаянья или же сумел как-то оправдать свой поступок. Если бросок был неудачен, то персонаж теряет один пункт Человечности. Если же бросок был провален, то персонаж теряет по пункту Человечности и Сознательности и приобретает психоз (в зависимости от решения Рассказчика и ситуации).
Тонкие переживания персонажа в конце-концов определяет не сам игрок, а бросок дайсов или рассказчик. Ещё важно то, что очень тяжело транслировать, назовём это так — «оправдания», в механику (модификатор к броску), в силу субъективности восприятия людей. Оценка со стороны рассказчика требует досконального знания персонажа игрока, жизненной истории. Но зачастую даже игроки не знают, что должны чувствовать их персонажи. Особенно это касается ситуации игры непродуманными / плохо прописанными главными героями. И по этим причинам имеется та самая почва для конфликтов участников игры. Сама же полоска человечности — это всего лишь невинный индикатор в механике показывающий «дистанцию» от чудовища, не в ней дело.
avatar
Не удержался… На счет человечности, вам стоит почитать новости Украинские… И вы таки может быть поймете, что люди не такие уж и «правильные». И как вариант совсем не вписываются в систему ВтМ и ее шкалу человечности. Т.е. люди в конечном итоге куда хуже вампиров мира тьмы х)
avatar
Т.е. люди в конечном итоге куда хуже вампиров мира тьмы
О чём прямым текстом написано в корнике «Маскарада».
avatar
Сноходец, вы прекрасны. Второй или третий раз за этот тред опережаете мои комментарии. Два пункта крови вам за счет заведения.
avatar
Интересно, самовар с кровью — это готично или всё-таки панково?
avatar
Паропанково.
avatar
И вы таки может быть поймете, что люди не такие уж и «правильные». И как вариант совсем не вписываются в систему ВтМ и ее шкалу человечности.
тем хуже для людей, бггг
avatar
Я не говорил что это хорошо. Просто вопрос морали — это скорее вопрос воспитания, нежели человеческой природы. И в соответствующих обстоятельствах — вполне себе ломаются и идут лесом. К слову, бессмертие, имхо, вполне себе может быть одним из таких обстоятельств.
avatar
я бы мог накатать тут длинную простынь про врожденную мораль, но вместо этого ограничусь небольшой аналогией
если мы играем в игру, действие которой разворачивается на планете с тропическим климатом, надо ли нам думать о том, что где-то еще в этой вселенной могут быть планеты с другим климатом? нет, не надо
так и тут
игра предполагает вполне опреденные представления о морали, она про людейвампиров со вполне определенными представлениями о морали, она насквозь пропитана определенными представлениями о морали и играть в нее вампирами с иными представлениями — это использовать систему не по назначению
avatar
Хорошо, убедили :) Мне собственно никогда особо не нравился ВтМ(кроме его дайспула), теперь нравится еще меньше ;) Теперь я четко понял, что в моей голове попросту не может сложиться вампир мира тьмы, ибо он мне кажется крайне не логичным.
avatar
И вы таки может быть поймете, что люди не такие уж и «правильные». И как вариант совсем не вписываются в систему ВтМ и ее шкалу человечности.
Насколько я помню, у типичного человека, согласно правилам мира тьмы, не максимальное значение человечности. А после N времени войны и революций — у них наверное даже меньше, чем у типичного человека. И это довольно трагично.
avatar
Да вампиры мира тьмы вообще няши… когда лежат с колом в сердце.

Внимание, вопрос: кто-нибудь водил людей по МТ?
avatar
И людей, и детей, и пенсионеров.
avatar
А ролевики не люди уже?
avatar
Да какие они люди? XD
avatar
Имелось в виду конечно же не людей-игроков, а людей-персонажей :)

А ролевики не люди уже?
Иногда я в этом сомневаюсь ;)
avatar
Я про персонажей и ответил. Вот, к примеру.
avatar
Тогда водил. Охотников из ФБР и SAD.
avatar
Потому что у Лавкрафта в книгах эта ситуация описывается сплошь и рядом, а система лишь помогает играть в сюжеты, подобные книжным.

ВТМ же ассоциируется с некими «играми про вампиров», многие из которых в масс-культуре ни с хьюманити ни со зверем не сталкиваются практически никак. Это потом уже как-то приходит осознание, что по вампирам, да не по всем, а по своим, ВТМовским вампирам со всей характерной для них спецификой.
avatar
Не буду больше читать эти комменты. Они вредны…
Так уж сложилось, что я всегда испытывал некоторое недоверие и не любовь к любым готовым НРПГ, всегда предпочитая ХоумРулы. Пробовал я однажды и ДнД 4, и пришел к тому же выводы… И впервые за почти 10 лет, я таки решил что пора завязывать писать свои системы и правила :) А начинать использовать готовые решения(написание хаков не в счет :P ). А читая этот тред я начинаю сомневаться… Это все как-то не здорово.
А вообще? Важно что бы партия и мастер были согласны играть по «одним правилам», а все остальное — тлен. Будут ли они при этом следовать каждой букве ДнД или ВтМ, по моему не так уж и важно… И пытаться кого-то учить «как правильно водить/играть» тоже кажется крайне не правильным. Но холивар, на то и холивар, верно? :)
avatar
Важно что бы партия и мастер были согласны играть по «одним правилам»
Да, кстати, многие проблемы и вовсе не возникают в замкнутых коллективах со своими порядками. Но речь не о том)
И пытаться кого-то учить «как правильно водить/играть» тоже кажется крайне не правильным.
Так никто и не учит особо.
avatar
Ничиго принципиально плохого в хоумрулах нет: фейлы возникают в частностях, и, используя моск, их можно избежать.
Фейлы самые разые, тысячи их: например, в последнее время я часто наблюдаю вот эти два:
(на этапе подготовки) Хоумрул или надстройка обесценивают (приводят в негодность) кусок системы, зачастую определяющий процесс игры по ней. АКА «Ну выкиньте уже тогда всю систему целиком, чтобы не мучилась».
(в процессе применения) Мастер фейлит донести до игрока/игроков факт использования хоумрула. АКА «Если игроки сами не догадались, то это их проблемы!» с аргументацией «Ну это жи так риалистично! Само собой разумеется!»

Так же популярны всяческие вырождения баланса и игрового процесса, нулевой результат при возросших затратах, несовпадение уровней абстракции и тэдэ, и тэпэ.
avatar
Я уже хочу посмотреть на таких игроков… как из поста. Где вы таких берете?
avatar
Я в общем понял, в чем суть. В втм игромеханически описана наркомания. Не важно из каких побуждений ты гоняешь по вене (убиваешь людей), важно, что рано или поздно ты проснешься торчком с единственной мыслью (зверь поработит). Но мне по-прежнему непонятно, причем тут образ игрока, который не хочет это понимать? Вот эти вот «мышки», «полтора центнера», «безработность»? Что в этом так ТС восхитило, что родился этот топик?
avatar
Прошу прощения, там есть четкое описание того, насколько Зверь порабощает персонажа за каждое неправильное действие, или мастер сам решает?
avatar
Не могу знать. Вам лучше адресовать этот вопрос человеку знакомому с правилами ВтМ.
avatar
Если я правильно помню есть ситуации, которые могут пробудить реакцию Зверя и чем меньше человечность, тем больше шанс этой реакции.
avatar
На вопрос отвечает система человечности, иерархия грехов и механика деградации.
avatar
Презрение к людям, которые не согласны с автором цитаты и презрение по отношению ко всем вышеперечисленным группам людей, которые вылились в цельно сплавленное заблуждение:
А) Все, играющие по VtM и несогласные с моим мнением (а моё мнение — это Истина) — жалкие, ничтожные личности.
Б) Все люди из примеров — жалкие, ничтожные личности (с моей точки зрения), у которых ценного мнения нет и быть не может.
Автор цитаты.

Или у Шестова было плохое настроение, я так и не понял…
avatar
То есть как я и думал — ad hominem.
avatar
Печально, если вы правы.
avatar
Архон все уже заметил раньше.
avatar
Но мне по-прежнему непонятно, причем тут образ игрока, который не хочет это понимать? Вот эти вот «мышки», «полтора центнера», «безработность»?
@мышка:
Существует мнение, что некоторые вещи можно понять, только испытав их самому, а любая попытка познать их теоретически — абсолютно бесполезна. И человек, который убивал только монстров за экраном, не может понять чувств человека (или вампира), который в самом деле кого-то убил.
Я не понимаю, как можно с таким мнением вообще играть в НРИ, тем более в урбан-фентези, где с персонажами регулярно происходит что-то, чего в жизни не бывает.

@безработность и избитость школьниками:
Полагаю, здесь автор указывает на нежелание игроков примерить свои стандарты на себя, потому что по этим стандартам и самих игроков жалеть нечего.

@полтора центнера:
Это просто ad hominem, да. Возможно, он вспоминает какого-то конкретного человека.

Тут я задумался, эти описания говорящих — это игроки или персонажи?
avatar
Я не понимаю, как можно с таким мнением вообще играть в НРИ, тем более в урбан-фентези, где с персонажами регулярно происходит что-то, чего в жизни не бывает.
Тут, понимаешь, крайности тоже бывают. Есть известный в узких кругах втмщиков пример игрока, который выставил 4 точки в стрельбе, обосновав это тем, что хорошо играл в шутеры и по ним учился.
avatar
Есть известный в узких кругах втмщиков пример игрока, который выставил 4 точки в стрельбе, обосновав это тем, что хорошо играл в шутеры и по ним учился.
tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IKnowMortalKombat
^_^

Хотя я согласен, я бы не дал за шутеры больше начального навыка стрельбы в мире, где нет HUD'ов как стандартной части стрельбы.
avatar
А в последние годы еще и HUD'ов автоприцеливанием.
avatar
А кто-то может написать копипасту, такую же, только про элайнменты?
Чувствуется, что некоторым тут этого дела не хватает.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.