Уж по крайней мере модератор более незаинтересованная сторона, чем твои оппоненты в дискуссии. Ну и на МРИ за те же пять лет присутствия негодования по поводу решений модераторов я видел куда меньше, чем на Имажинарии по поводу минусов.
Про что я где-то тут (ниже? выше?) и говорил. Минусование слишком часто выражает мнение не всего сообщества, а активной группы пользователей, которые таким образом борются с инакомыслием.
На мой взгляд это совершенно ненормальная ситуация. Если оставить эти группы разбираться между собой, то выиграет не более полезная для Имажинарии в целом, а более многочисленная и агрессивная группа.
Модератор или остальные пользователи, будучи незаинтересованной стороной и представителями всей Имажинарии в целом, как раз имеют право выступить в роли третейского судьи и решить, стоит ли каким-то образом наказывать одну из разругавшихся групп (или обе группы, чтобы неповадно было).
Я так понимаю, что кворум в голосовании набран? Не помню, сколько именно предлагал считать кворумом Аррис, но вроде там было сорок с чем-то, а здесь проголосовало уже 50 (не считая воздержавшихся). Думаю, на этом красивом распределении «60% против минусов, 40% — за» можно заканчивать.
Написал же выше: минусование — это волеизъявление отдельной группы минусовальщиков. Большинству пользователей может быть абсолютно все равно, что (например) трое пользователей по каким-то причинам решили заминусовать и выгнать с Имажинарии одного. Плюсовать его намеренно они не будут, но это не значит, что они хотят его изгнания.
С позицией «надо ограничивать свободу слова, а то хуже будет» я не согласен принципиально и категорически.
А комментарии стоит писать, если ты не согласен с автором и готов с ним дискутировать. Если дискутировать не готов (по каким угодно причинам), лучше пройти мимо.
Во-первых, зачем с дураками или троллями дискутировать?
Во-вторых, в таких случаях решение о бане может быть принято модераторами или волеизъявлением всего сообщества. Я уже написал выше, что против вседозволенности, но у отдельно взятого пользователя не должно быть права пытаться выгнать другого пользователя за взгляды.
Ну и наконец, если начать выгонять именно за взгляды, а не за форму их выражения, то сначала мы выгоним тех, кто предлагает употреблять младенцев на закуску к водке, потом — тех, кто пьет водку, потом — тех, кто ест мясо… Тут может быть трудно остановиться.
Как ты без бана собираешься добиться того, чтобы «шамана не было»?
Но вообще это не важно. Ты будешь минусовать пользователя Х, чтобы он не мог писать больше комментария в час (в день? в месяц?), ему стало скучно и он с Имажинарии ушел. Я его плюсую и в отместку минусую тебя. Ты минусуешь меня. Чего мы этим добьемся?
Есть пользователь Х, против которого ты что-то имеешь, а я, напротив, хочу, чтобы он на Имажинарии остался. Ты пользователя Х, допустим, минусуешь (не конкретные тексты и комментарии, которые не хочешь видеть или с которыми не согласен, а более-менее коврово).
Я, соответственно, наоборот, его коврово плюсую — и коврово минусую тебя, потому что предпочту, чтобы на Имажинарии остался пользователь Х, а не ты. Ты, соответственно, начинаешь коврово минусовать меня — чтобы я с Имажинарии ушел и не смог тебя заминусовать.
Мы подключаем наших сторонников, пытаемся склонить на свою сторону нейтральных пользователей и вообще вместо дискуссий на ролевые темы устраиваем гражданскую войну, которая закончится либо уходом с Имажинарии одной из сторон конфликта в полном составе, либо тем, что придет модератор и надает подзатыльников всем. (С анонимными минусами получится еще хуже, потому что у меня будут подозрения, что это ты минусуешь пользователя Х, но не будет доказательств, и я могу начать минусовать тебя, хотя виноват на самом деле кто-то еще — то есть в «войну» втянутся и просто случайные пользователи.)
Так что я предлагаю, чтобы такие вопросы, как бан пользователей, решались либо модераторами, либо всеобщим голосованием, а не частным порядком с минусометами в руках.
Модератору я даю право, потому что он законный правитель (избранный ли, назначенный ли хозяином-администратором — не важно). Если мне не нравится политика модераторов, то проще уйти с ресурса.
Что касается права целому сообществу банить одного пользователя — это как? Устраиваем голосование, если большинство за бан, то в бан? Это интересный вариант, я против не буду.
Минусование же позволяет банить пользователя не законному правителю и не большинству пользователей, а просто активной группе минусовальщиков, той самой «имкомафии». Я вот сильно сомневаюсь, что в забанивании меня приняли участие хотя бы десять пользователей, не говоря уж про большинство.
В любом случае, я никогда не выступал за вседозволенность. Кнопка «пожаловаться модератору» точно нужна, игнор тоже не помешает, в принципе и от минусов для выражения несогласия (а не для затыкания рта) может быть польза. Но права пользователей жаловаться модератору, игнорировать друг друга и выражать несогласие, а также право модератора не беспричинно и с предупреждением банить пользователей — обоснованы (с отвлеченно-философской позиции, да), а право пользователей затыкать друг другу рот — совершенно не обосновано.
Ну вот ты считаешь, что нужно защищать Имажинарию от шаманов с помощью минусов, а я считаю, что не нужно. И я не понимаю, почему я должен давать тебе право защищать (в том числе и мою — я ведь такой же пользователь) Имажинарию от шаманов (которые, кстати, тоже такие же пользователи). И не захочешь ли ты, защитив Имажинарию от шаманов, защитить ее еще и от меня?
Если бы Имажинария была твоим частным блогом, то, разумеется, ты бы имел право минусовать и банить там кого угодно, я бы и слова против не сказал. Но я не уверен, что я бы в таком блоге участвовал бы в дискуссиях.
То, что аргументы похожи, не значит, что они в равной степени верны. От убийц и грабителей защищаться действительно нужно, и право на оружие тут уместно. Но нужно ли защищаться от Шаманов?
Право защищать Имажинарию с оружием минусометами в руках имело бы смысл, если бы у нас было противостояние имажинарцев, которым этот ресурс принадлежит, и внешних врагов, которые каким-то образом пытаются превратить его в помойку. Но поскольку мы тут все в равной степени имажинарцы и у каждого свое мнение, как нам обустроить Имажинарию и что считать помойкой, то непонятно, откуда у одного имажинарца возьмется право защищать Имажинарию от другого имажинарца частным образом (минусом), а не обращением в высшую инстанцию (жалобой модератору).
А я вот не понимаю, чем право минусовать похоже на право носить оружие? Право на оружие — это не право стрелять в кого угодно просто потому, что «он мне не нравится», пусть даже и не летальными «пулями».
Право носить оружие — это в первую очередь право самому себя защищать от убийц и грабителей. Что-то я не вижу на Имажинарии ни тех, ни других. А право защищать себя от иного мнения, пусть даже неприятного и провокативного — это довольно странное право, и я не уверен, что оно нам нужно.
Я не говорю, что те, кто меня минусовал, делали это ради того, чтобы меня забанить. Но называть это «случайно забанили» — все равно, что утверждать (да простится мне такое сравнение) «десять человек палками избивали одного и случайно его убили». У минусовавших было достаточно времени, чтобы одуматься и прекратить меня минусовать, но этого сделано не было.
Примером тому случай Ангона. Его забанили случайно, именно из за несовершенства механизма кармы и я не знаю никого, кто радовался бы этому и возражал бы против его разбана.
Что касается моего случая, то я не вполне понимаю, что значит «забанили случайно». Я несколько раз просил и в самой дискуссии, и на стене прекратить меня минусовать, чтобы я мог продолжить дискуссию. Как-то странно после этого говорить, что меня забанили «случайно, не ведая, что творят». Я не утверждаю, что меня забанили злонамеренно и по предварительному сговору, разумеется. Просто в ходе эмоциональной дискуссии многие участники перестали различать «Не согласен» и «Ату его!», а минусы дали им возможность это выразить.
Что касается разбана, то я его не просил, и не только и не столько по принципиальным соображениям. Просто я не видел смысла в разбане, пока на Имажинарии была старая система минусов. Если бы меня разбанили, я бы принял участие в еще одной эмоциональной дискуссии (как я и поступил после разбана, см. дискуссию о социальных навыках в отношении ИП) и с высокой вероятностью был бы забанен снова. А если бы и не был, спорить, зная, что в любой момент тебе могут заткнуть рот, не очень приятно.
Срочности вроде никакой нет, текущую ситуацию вполне можно потерпеть пару месяцев (говорит человек, который четыре года сидел в минусах). Тут скорее важнее не поддаваться давлению общественности, которая хочет вернуть все как было минуса, и собственным эмоциональным порывам забанить отдельных особо неприятных личностей, а постепенно делать нормальную работающую систему. Тише едешь — дальше будешь :).
А что касается идей, которые реализовать совершенно невозможно, стоит их отдельно выписать и подумать над реализуемыми альтернативами.
Модератор или остальные пользователи, будучи незаинтересованной стороной и представителями всей Имажинарии в целом, как раз имеют право выступить в роли третейского судьи и решить, стоит ли каким-то образом наказывать одну из разругавшихся групп (или обе группы, чтобы неповадно было).
С позицией «надо ограничивать свободу слова, а то хуже будет» я не согласен принципиально и категорически.
А комментарии стоит писать, если ты не согласен с автором и готов с ним дискутировать. Если дискутировать не готов (по каким угодно причинам), лучше пройти мимо.
Во-вторых, в таких случаях решение о бане может быть принято модераторами или волеизъявлением всего сообщества. Я уже написал выше, что против вседозволенности, но у отдельно взятого пользователя не должно быть права пытаться выгнать другого пользователя за взгляды.
Ну и наконец, если начать выгонять именно за взгляды, а не за форму их выражения, то сначала мы выгоним тех, кто предлагает употреблять младенцев на закуску к водке, потом — тех, кто пьет водку, потом — тех, кто ест мясо… Тут может быть трудно остановиться.
(Если что, я не за конкретного Шамана выступаю, а против самой идеи выгонять за взгляды.)
Но вообще это не важно. Ты будешь минусовать пользователя Х, чтобы он не мог писать больше комментария в час (в день? в месяц?), ему стало скучно и он с Имажинарии ушел. Я его плюсую и в отместку минусую тебя. Ты минусуешь меня. Чего мы этим добьемся?
Есть пользователь Х, против которого ты что-то имеешь, а я, напротив, хочу, чтобы он на Имажинарии остался. Ты пользователя Х, допустим, минусуешь (не конкретные тексты и комментарии, которые не хочешь видеть или с которыми не согласен, а более-менее коврово).
Я, соответственно, наоборот, его коврово плюсую — и коврово минусую тебя, потому что предпочту, чтобы на Имажинарии остался пользователь Х, а не ты. Ты, соответственно, начинаешь коврово минусовать меня — чтобы я с Имажинарии ушел и не смог тебя заминусовать.
Мы подключаем наших сторонников, пытаемся склонить на свою сторону нейтральных пользователей и вообще вместо дискуссий на ролевые темы устраиваем гражданскую войну, которая закончится либо уходом с Имажинарии одной из сторон конфликта в полном составе, либо тем, что придет модератор и надает подзатыльников всем. (С анонимными минусами получится еще хуже, потому что у меня будут подозрения, что это ты минусуешь пользователя Х, но не будет доказательств, и я могу начать минусовать тебя, хотя виноват на самом деле кто-то еще — то есть в «войну» втянутся и просто случайные пользователи.)
Так что я предлагаю, чтобы такие вопросы, как бан пользователей, решались либо модераторами, либо всеобщим голосованием, а не частным порядком с минусометами в руках.
Что касается права целому сообществу банить одного пользователя — это как? Устраиваем голосование, если большинство за бан, то в бан? Это интересный вариант, я против не буду.
Минусование же позволяет банить пользователя не законному правителю и не большинству пользователей, а просто активной группе минусовальщиков, той самой «имкомафии». Я вот сильно сомневаюсь, что в забанивании меня приняли участие хотя бы десять пользователей, не говоря уж про большинство.
В любом случае, я никогда не выступал за вседозволенность. Кнопка «пожаловаться модератору» точно нужна, игнор тоже не помешает, в принципе и от минусов для выражения несогласия (а не для затыкания рта) может быть польза. Но права пользователей жаловаться модератору, игнорировать друг друга и выражать несогласие, а также право модератора не беспричинно и с предупреждением банить пользователей — обоснованы (с отвлеченно-философской позиции, да), а право пользователей затыкать друг другу рот — совершенно не обосновано.
Если бы Имажинария была твоим частным блогом, то, разумеется, ты бы имел право минусовать и банить там кого угодно, я бы и слова против не сказал. Но я не уверен, что я бы в таком блоге участвовал бы в дискуссиях.
Право защищать Имажинарию с
оружиемминусометами в руках имело бы смысл, если бы у нас было противостояние имажинарцев, которым этот ресурс принадлежит, и внешних врагов, которые каким-то образом пытаются превратить его в помойку. Но поскольку мы тут все в равной степени имажинарцы и у каждого свое мнение, как нам обустроить Имажинарию и что считать помойкой, то непонятно, откуда у одного имажинарца возьмется право защищать Имажинарию от другого имажинарца частным образом (минусом), а не обращением в высшую инстанцию (жалобой модератору).Право носить оружие — это в первую очередь право самому себя защищать от убийц и грабителей. Что-то я не вижу на Имажинарии ни тех, ни других. А право защищать себя от иного мнения, пусть даже неприятного и провокативного — это довольно странное право, и я не уверен, что оно нам нужно.
Что касается моего случая, то я не вполне понимаю, что значит «забанили случайно». Я несколько раз просил и в самой дискуссии, и на стене прекратить меня минусовать, чтобы я мог продолжить дискуссию. Как-то странно после этого говорить, что меня забанили «случайно, не ведая, что творят». Я не утверждаю, что меня забанили злонамеренно и по предварительному сговору, разумеется. Просто в ходе эмоциональной дискуссии многие участники перестали различать «Не согласен» и «Ату его!», а минусы дали им возможность это выразить.
Что касается разбана, то я его не просил, и не только и не столько по принципиальным соображениям. Просто я не видел смысла в разбане, пока на Имажинарии была старая система минусов. Если бы меня разбанили, я бы принял участие в еще одной эмоциональной дискуссии (как я и поступил после разбана, см. дискуссию о социальных навыках в отношении ИП) и с высокой вероятностью был бы забанен снова. А если бы и не был, спорить, зная, что в любой момент тебе могут заткнуть рот, не очень приятно.
все как быломинуса, и собственным эмоциональным порывам забанить отдельных особо неприятных личностей, а постепенно делать нормальную работающую систему. Тише едешь — дальше будешь :).А что касается идей, которые реализовать совершенно невозможно, стоит их отдельно выписать и подумать над реализуемыми альтернативами.