Огнестрельное оружие в фентези-мире. Часть 1.

Судя по последним обсуждениям (http://imaginaria.ru/p/split-topic-neytrogender-krossgender-krossdress-tu-inzhenery-i-drakony-protiv-transgendera.html и imaginaria.ru/p/perestrelka-v-rokugane-ognestrel-v-legend-of-the-5-rings.html), эта тема является интересной для сообщества. Так что попробую изложить свои мысли по поводу того, как может появиться и развиваться огнестрельное оружие в стандарт ном фентези-мире (с эльфами, гномами, орками, магами и драконами). В нашем мире ручное огнестрельное оружие начинает появляться в коне 14 века. Я полагаю, что уровень развития наиболее развитых цивилизаций подошел к этой черте. Рассмотрим основные цивилизации фентези-мира:
• Эльфы (лесные и разнообразные «высшие»), живущие в большинстве своем в лесах и заботящиеся о природе. Их нельзя назвать отсталыми, скорее «альтернативно развитыми», с упором на магию, а не на технологию.
• Драу, или темные эльфы, которые живут в подземельях и предпочитают, чтобы за них работали рабы. Эта цивилизация гармонично сочетает магию с техникой.
• Дварфы и гномы, которые живут под землей и работают в шахтах. В некоторых отраслях техники они явно опережают все остальные цивилизации.
• Орки и гоблины, а также еще более дикие существа вроде огров, троллей и псоглавцев.
• Подданные Темного Властелина, во многом состоящие из тех же орков и гоблинов, но объединенные его злой волей. Темный Властелин, сам будучи магом, предпочитает развивать в стране технику.
• Некроманты и поднятая ими нежить. Их технический уровень не отличается от уровня соседних им человеческих государств.
• Люди, которых можно разделить на:
o «Светлых», среди которых главенствующее положение занимают благородные рыцари и мудрые маги. Обыкновенно они достаточно высокоразвиты как в технике, так и в магии.
o «Серых», не относящихся к злым, но управляемых дурными королями, продажными чиновниками и прочими неприятными личностями. По уровню технического развития они не отстают от воих «светлых» соседей.
o «Варваров», которые бывают как благородные и хорошие, так и злые и жестокие, но в любом случае отстают от соседей в техническом развитии.
o «Восточников», подражающих цивилизациям Востока, обычно арабам, но бывает, что и египтянам, китайцам, индусам, японцам и т.д. Уровень их развития варьируется от варварского до вполне высокого.
Я наверняка кого-нибудь важного забыл, так что можно поправлять.
Для изобретения огнестрельного оружия необходимо сначала изобрести порох (то есть некое взрывчатое вещество), а потом догадаться, как использовать его в качестве источника энергии для оружия.
Для изобретения пороха необходимы сера, селитра и уголь, а также алхимик, который все это смешает и взорвет.
• Эльфы. Едва ли высшие и лесные эльфы одобрят использование древесного угля, да и с серой и селитрой тоже возиться не будут. Эльфийские алхимики, кажется, предпочитают природные компоненты вроде трав.
• Драу. Кажется, не все темные эльфы защищают природу, так что древесный уголь они добыть могут. В подземельях можно добыть и каменный. Рабы темных эльфов вполне могут добыть и селитру с серой, а алхимик-драу все это смешать (они, кажется, предпочитают изобретать новые яды, но наверно и порох могут изобрести).
• Гномы. У них точно достаточно каменного и древесного угля, хотя с серой и селитрой наверно будет потяжелее. Целью алхимика может быть новый состав для питания пламени железоплавящей печи, например.
• Орки и гоблины могут добыть необходимые ингредиенты, но вот смешать их в нужной пропорции и начать производство пороха они вряд ли смогут по причине дикости и тупости. Их еще более дикие родичи тем более не смогут получить достаточно пороха.
• Темный Властелин, которому часто служат не только орки, но и люди, вполне может повелеть алхимикам из их числа изобрести взрывчатую смесь. Если же Темный Властелин ближе не к злому богу, а к могучему магу, то он может и сам снизойти до изобретения пороха.
• Некроманты-алхимики также вполне могут изобрести порох.
• Среди людей порох однозначно не смогут изобрести варвары. Среди остальных ситуация сильно зависит от отношений между алхимиками, магами, церковью и государством. Однако и «восточники» (особенно подражающие китайцам) и «серые», и «светлые» люди порох вполне могут изобрести
Изобретенный порох можно использовать не только в огнестрельном оружии, но и в качестве начинки для бомб и зажигательных снарядов, а также для мирных феерверков. Для появления огнестрельного оружия нужна необходимость в подобном вооружении и достаточный уровень обработки металла для изготовления стволов.
• Драу. На мой взгляд, дымный порох не лучшее оружие для подземелий и гор. И отряд воинов с огнестрельным оружием может задохнуться в дыму под землей или вызвать лавину в горах. Кроме того, драу обычно полагаются или на засады и скрытность, или на многочисленных боевых монстров, а грохот пальбы выдает засады и может напугать монстров. Помимо прочего, раннее огнестрельное оружие очень ненадежно, так что вряд ли малочисленные драу рискнут использовать его самостоятельно, дать же такое страшное оружие рабам может быть еще опаснее. Так что драу, скорее всего, бутут использовать порох для каких-либо других нужд или и вовсе забудут про это открытие.
• Гномы. Большинство проблем, выявленных для драу, относятся и к этому подгорному народу. Огнестрел не нужен и неудобен ни в горных долинах, ни в подземельях. Издавна предпочитающие ближний бой гномы едва ли начнут активно использовать ручное огнестрельное оружие. Куда более логичным выглядит использование бомб для подрыва захваченных врагом подземелий.
• Армия Темного Властелина сразу же примет на вооружение огнестрельное оружие. Оно опасно, но едва ли Темного Властелина заботит жизнь его солдат. Обращаться с ним довольно легко, так что его будут использовать наименее обученные части, на потери среди которых вообще никто не обратит внимания.
• У некромантов, на мой взгляд, окажется серьезная проблема с внедрением огнестрела. Едва ли неразумная нежить может обучиться использованию этого нового оружия, а разумных неживых слишком мало, что бы рисковать, вручая им это ненадежное оружие. Так что до тех пор, пока некроманты не поднимут полк павших стрелков из ручниц, вооружать своим изобретением они никого не будут.
• «Светлые» люди предпочтут дымному огнестрелу небесный огонь магов и таранный удар благородной рыцарской конницы. Стрелки будут по старинке вооружаться луками и арбалетами. Факт того, что огнестрел активно используется армией Темного Властелина, окончательно приведет к объявлению огнестрельного оружия «оружием Зла» и запрещению.
• «Серые» люди, армия которых состоит из регулярных солдат или наемников, наверняка примут огнестрел на вооружение. Вообще, их развитие идет достаточно близко к развитию вооружения в нашем мире.
• Стоит заметить, что в нашем мире на Востоке огнестрельного оружия (а не бомб, гранат, ракет и артиллерии) не появилось. Можно предполагать, что оно не появится и среди «восточников», которые или отстают от жителей Запада в развитии от жителей Запада, или просто предпочитают луки и тяжелую конницу.
Таким образом, огнестрельное оружие появится впервые или в армии Темного Властелина., или в армии «серых» людей. В следующей части я попробую рассмотреть, как огнестрельное оружие будет распространяться, эволюционировать и конкурировать с другими видами вооружения в фентези-мире.

199 комментариев

avatar
Тема интересная. Я в свое время очень плотно о ней задумывался и в итоге ввел таки в свои модули огнестрел, однако до этого мне пришлось придти к следующим выводам:

1. Классический огнестрел в моем понимании первыми был изобретен именно гномами и гоблинами (возможно так же отчасти Дроу), потому что перед тем как придти к оружию, нужно изобрести начинку — порох. Так, как все 3 представителя расы живут именно под землей, то им проще добраться до такого материала как например сера, что же касается других элементов то они добываются из биологически переработанных экскрементов подземных тварей (особенно крупных).

2. Гномы все таки превзошли остальных собратьев в развитии оружия, ввиду того, что изобрели бездымный порох (как уже указывалось выше — для пещер дым это не очень хорошо). К тому же им гораздо проще добывать и работать с металлом, что дает возможность сконструировать более взрыво и огнеустойчивый материал (так например гномы моего мира выпустили в мир оружие типа бомбарды).

3. Эльфы по умолчанию вряд ли будут использовать пороховое оружие, ввиду того что близки к природе и любят все «натуральное». К тому же в своем мире я сделал поправку на то, что каждый эльф начинают игру с особенностью — Технофобия.

4. Тема бомб в итоге так же упирается в изобретения пороха + начинки (осколочное поражение например), однако тем же эльфам альтернатива пороховых бомб до сих пор является — взрывчатые зелья (алхимия) или например кислотная железа какого либо создания (с тонкой мембраной).

5. Маги нашли свою альтернативу огнестрельному оружию. Так например существуют отряды в состав которых входит гном с аналогом снайперской винтовки (ружье с комплексом специальных отрегулированных линз) и маг. Как таковое ружье не имеет патронов, но в ее основание заряжается магический кристалл способный выдержат высокую температуру. Магу остается только скастить на кристалл заклинание в стиле «Огненная стрела», после чего гном с высоты поражает смертельно направленным заклинанием прямо в голову потенциальной жертвы.

Главной проблемой для меня в свое время был баланс по сравнению с другим вооружением, который поправился благодаря: пробиванию брони, перезарядкой (трата боевых раундов), статичным уроном (независимым от силы по сравнению с тем же луком), а так же наличием пороха-пули.

И в итоге после распространения огнестрела можно придти к таким вкусным результатам, как например:


avatar
0. А в чем была причина ввода в игру огнестрела? Тот факт, что в нашем мире его изобрели, не делает обязательным его изобретение в каждом фентези-мире. Однако играть в антураже 14, а тем более 15 веков без возможности появления огнестрельного оружия на мой взгляд выглядит несколько странно.
1. Какие именно гоблины? Если классические дикие, едва ли у них получится изобрести порох, особенно годный для огнестрельного оружия. Впрочем, иногда гоблины наоборот очень развиты технически.
2. Бездымный порох — это уже конец 19 века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%E4%FB%EC%ED%FB%E9_%EF%EE%F0%EE%F5), и антураж в мире скорее всего должен соответствовать именно 19 веку.
3. Тут полностью согласен (хотя на мой взгляд эльфы не технофобы, они просто одновременно экологи и консерваторы).
4. А зачем эльфам вообще бомбы?
5. Это зависит скорее от теории магии, чем от огнестрела, а магические системы от сеттинга к сеттингу очень сильно варьируются.
avatar
Причина ввода огнестрела в том, что бы разнообразить игровой мир и подчеркнуть в нем технический прогресс. Я не сторонник пришивания к атмосфере и модулям каких то конкретных временных рамок (например одежда только 18 век, а здания только Европа 16 век), у меня все сборное и местами вообще не относящиеся к реальному миру. Вообще если честно не понимаю, зачем конкретно выбирать век, когда можно взять примерный промежуток.
1. Гоблинов в отличии от орков и троллей я ставлю на интеллектуальную планку выше :)
2. Опять же не понимаю предвзятости к конкретному веку.
4. Их прогресс тоже не стоит на месте, живут они долго, а значит и размышлять могут лучше чем те же люди.
5. Теория магии вещь достаточно абстрактная и у каждого своя.
avatar
2. Я говорю о веках потому, что прогресс не бывает односторонним, и надо учитывать, что еще повлечет за собой то или иное изобретение. Например, для изготовления бездымного пороха нужен хлопок (если, конечно, это тот же бездымный порох, что и в нашем мире). Откуда гномы его берут? В мире, приблизительно соответствующем 19 веку нашего мира, во всех развитых странах будет достаточно хлопка. А до того (особенно в Средневековье) гномье королевство должно было бы находиться на «Хлопковом пути».
4. Как раз продолжительность жизни их и может консерваторами сделать, хотя гномы, как и гоблины, у каждого, конечно, свои.
avatar
5. Маги нашли свою альтернативу огнестрельному оружию. Так например существуют отряды в состав которых входит гном с аналогом снайперской винтовки (ружье с комплексом специальных отрегулированных линз) и маг. Как таковое ружье не имеет патронов, но в ее основание заряжается магический кристалл способный выдержат высокую температуру. Магу остается только скастить на кристалл заклинание в стиле «Огненная стрела», после чего гном с высоты поражает смертельно направленным заклинанием прямо в голову потенциальной жертвы.
Задумался. Получается, что маги вооружены лазерами?!
avatar
Нет. Скорее они вооружены теми же заклинаниями, но теперь они обладают более высокой точностью.
avatar
Вот еще факторы которые можно учесть, если ставить такой мысленный эксперимент.

— Огнестрельное оружие опасно в помещениях(подземельях) из-за вероятного рикошета.
— Рассматривать развитие аркебуз в отрыве от развития артиллерии в целом — бессмысленно. Ручное оружие изначально было ни чем иным, как ручными переносными пушками. Т.е. такое оружие в первую очередь появиться и будет использоваться у тех, кто активно будет развивать и применять артиллерию.
— Во многом популярность раннего огнестрельного оружие обусловлена достигнутым совершенство в области защитного вооружения(доспехов) и обилием осад. Во время осады бабахать друг по другу милое дело- никто никуда не торопиться и выцеливать можно целую вечность (у лука натянутую тетиву долго подержишь).
— Совершенно не учтено развитие военного дела. Огнестрел появиться там, где будет необходимость в этом роде войск. А это уже от армии и полководца зависит.
— Раннее огнестрельное оружие — странная штука. Дорогая в изготовлении, но не требующая для разрушительного эффекта навыков лучника с выучкой в 12 лет. Т.е. вооружать ручницами хорошо экипированных профессионалов — дело бессмысленное. Вспомним, например, что ручницы активно использовали гуситы, во время гучиткий войн. А по сути они ополченцы, а не профессиональные вояки.

В целом, считаю, что огнестрельное оружие — идеальная технология для армии Темного Лорда. Агрессивная дипломатия диктует необходимость множества штурмов городов и крепостей, что приводит к развитию артиллерии.
Как только артиллерия становиться инструментов в армии ТЛ, появление и закрепление огнестрела, способного даже в руках нелепого гоблина оторвать голову и рыцарю света и его лошади причем одним выстрелом — дело времени, причем не большого. Зависеть будет единственно от наличия необходимых ресурсов и рентабельности в сравнении с чарами и конкурирующими областями алхимии.

Допускаю огнестрел у дварфов, т.к. они любят изобретать всякое и большие умельцы. Но это не будет массовым производством, скорее это шедевры которые будут преподноситься в дар дружественным правителям для охот на зверей и монстров, например.
avatar
Так и до классики дойдет :)

avatar
Вот и я думаю, что Темный Властелин первым возьмет огнестрел на вооружение. И это сразу очень сильно ограничит его распространение, поскольку всем будет ясно, что огнестрел — оружие Зла.

А вот откуда идея, что дварфы любят изобретать всякое? Я, конечно, понимаю, что бывают разные двары, но на мой взгляд они скорее традиционалисты.Изобретательство скорее для людей характерно. И раннее огнестрельное оружие черезчур опасно, чтобы выступать в качестве подарка монархуу (тем более, если это еще и оружие Зла). Так что мне кажется, что дварфы сохранят верность топорам.
avatar
Тут всё от сеттинга зависит. Плюс, есть ли в мире есть деление на дварфов и гномов. И изобретать как раз любят гномы, этому учит по крайне мере такой классичесский сеттинг как Dragonlance, а всякие WoW закрепляют стереотип.

Так дварфы как раз могут хорошо разбираться в металлургии, но не иметь сильно развитой механики. Ребята нелюдимые и замкнутые, а для механики нужен обмен опытом.
Гномы в свою очередь, как раз могут быть отличными механиками и химиками. Для них это логично, ведь они менее физически развиты (по сравнению с дворфами) и более социальны.

И раннее огнестрельное оружие черезчур опасно, чтобы выступать в качестве подарка монархуу (тем более, если это еще и оружие Зла).
Как «игрушку», что угодно могут дарить. Не факт, что он из него выстрелит хоть раз, просто красиво стоять будет на подставке.
На счет оружия зла, тут вопрос к мастеру, но можно вспомнить историю, противостояние церкви и арбалетов. Арбалеты победили.
avatar
На счет оружия зла, тут вопрос к мастеру, но можно вспомнить историю, противостояние церкви и арбалетов. Арбалеты победили.
Насколько я понимаю, запрет арбалетов был классической ситуацией, когда закон принимается ради кратковременной выгоды, а не из далеко идущих соображений. Чуть ли не пока арбалетчики противника уже штурмовали Рим.
avatar
Если что, арбалеты были запрещены для использования против христиан. Против «неверных» — сколько угодно можно было использовать.
Кстати, и победили арбалеты церковь не сами по себе, а при поддержке такого влиятельного человека, как Ричард Львиное Сердце. (Он и погиб от арбалетной стрелы, что противники арбалетов отмечали со злорадством, но эффективность арбалетов была еще раз доказана).
avatar
В этом разрезе забавно у Пратчетта в «Плоском мире» — гильдия убийц и все её филиалы проводят в жизнь политику нулевой толерантности к огнестрельному оружию (к пружинному тоже плохо относятся). На любого, у кого увидят что-нибудь хотя бы отдалённо похожее на огнестрел, тут же заключается контракт, который будет точно оплачен казной гильдии, иногда и некоторые правители под этим подписываются.
avatar
И это сразу очень сильно ограничит его распространение, поскольку всем будет ясно, что огнестрел — оружие Зла.
Скорее, наоборот, после пары сражений необходимость обладания каким-либо аналогом станет очевидной. Собственно, данная идея, об оружии зла, берет своё начало от Толкиена с его курсом на анти-индустриализм, но современное фентези «толкинистское» постольку-поскольку.
avatar
Это очень сильно зависит от двух вещей: идеологии и менталитета «светлых» и эффективности первых образцов огнестрельного оружия. Если «светлые» достаточно консервативны (а они обычно консрвативны) и достаточно религиозны/идеологизированны (опять таки, обычный случай), а ранний огнестрел не слишком эффетивен (незначительно превосходя или даже в чем-то уступая арбалетам в ручном варианте и требюшетам в осадном), то его скорее всего объявят оружием Зла, запретят, а если Темного Властелинна победят, то пстораются забыть. Но может быть и наоборот, да.
avatar
То есть априори считаем «светлых» не очень сообразительными и не способными к планированию?
avatar
Огнестрел стал достаточно мощным веку к 17, а по всем показателям обогнал луки только в 19 веке. И это потому, что его развивали. Если его запретить, а Темного Властелина победить, огнестрел никто развивать не будет, и он так на уровне 15 века и останется, если про него вообще не забудут. И будут развивать другие виды вооружения вместо огнестрельного.
avatar
Тут по моему такой момент, что оч много условностей.
Мы ведь не знаем на самом деле уровень металлургии фентези-мира, только условно предполагаем.
Если достаточно прочные сплавы или металлы распространены — огнестрел может вознестись сразу до 17 века.
+ не забываем про магию, заклинание «Создать пламя» внутри ствола, делает возможным создание патрона без изобретения капсюля.
Добавим сюда сверхестественную одаренность гномов в механике и получим многоствольные орудия инженеров из WH.
Но на счет религии и идеологии очень тонко подмечено, это характерно для фентези миров.
В том же Аркануме, гномы изобрели паровой двигатель, но считали его просто игрушкой. Не могли представить, чтобы вещи начала изготавливать машина, а не руки.
avatar
Огнестрел стал достаточно мощным веку к 17, а по всем показателям обогнал луки только в 19 веке.
Angon, это уже обсуждалось. По энергетике выстрела, бронебойности и урону ручной огнестрел обошёл луки сразу же в момент создания, по дальнобойности, практической скорострельности, точности и надежности — к концу XVI или началу XVII века. В XVII веке на огнестрел поголовно перешли даже те народы, у которых знатный воин по-определению являлся конным лучником (например, монголы, турки и японцы), а попытка англичан применить луки против французских мушкетеров в 1627 году привела к тому, что мушкетеры тупо расстреляли «легендарных английских лучников»(tm), не заметив ответного огня как такового.

ИМХО, главная проблема тех, кто делает подобные заявления, в том, что они:
1. берут современные луки, которые в силу развития технологий настолько же круче старинных, насколько современная снайперская винтовка круче старинного мушкета.
2. берут предельные характеристики луков, взятые из взаимоисключающих условий (например, скорострельность в 20 выстрелов в минуту, достижимая при использовании лука с натяжением ~10 кг и расстоянием до цели >10 метров; дальнобойность в 100-200 метров, достижимая при натяжении 60+ кг; способность пробивать доспехи, достижимая при натяжении в 35+ кг на дистанции в несколько метров; современная точность, достижимая при использовании прицельных приспособлений, которые вообще не были известны в средневековье, бинокля и темпе стрельбы в 2-3 выстрела в минуту, etc).
3. берут лучшие результаты современных лучников и накидывают сверху еще 50%-100% процентов, объясняя это «многолетним опытом и утерянной мудростью предков»© (при том, что заметный эффект от первого и само существование второй мягко говоря неочевидны).

Затем все это сравнивается со средними результатами, характерными для старинного огнестрела (в терминальных случаях — еще и заниженными на 25%-50%), после чего громогласно провозглашается «огнестрел был хуже луков ажно до XIX века!!!1111». Вам не кажется, что сравнения подобного рода не просто некорректны, а очевидно бессмысленны?
avatar
Ну в том обсуждении кажется ни к какому однозначному выводу, кроме того, что «данных мало» не пришли. А я все же предполагаю, что Темный Властелин (мы ведь о нем, а не о гномах говорим) вооружит своих гоблинов ручницами начала 15 века, а крепости будет брать с помощью бомбард. Ручница, если верить данным ГУРПС (удобным, поскольку выражены в цифрах и в табличке) превосходит лук в силе выстрела, оставаясь где-то наравне с арбалетом, и уступает им в точности и скорострельности. Кроме того, она требует двух человек для использования с максимальным эффектом (хотя один из них наверняка еще и с павезой будет).
К 17 веку огнестрел действительно стал явно мощнее луков и арбалетов по совокупности характеристик, но по скорострельности и точности, по моим данным, огнестрел догнал (и перегнал) луки в середине 19 века с введением массового нарезного казнозарядного оружия.
avatar
Ну в том обсуждении кажется ни к какому однозначному выводу, кроме того, что «данных мало» не пришли.
Не пришли те, кто не хотел прийти (т.е. «свидетели GURPS»). Лично я считаю, что данных достаточно для того, чтобы признать вопрос разрешенным и закрытым (и, соответственно, не собираюсь больше его обсуждать).
но по скорострельности и точности, по моим данным, огнестрел догнал (и перегнал) луки в середине 19 века с введением массового нарезного казнозарядного оружия
Что это за «Ваши даннные»?

P.S.: кстати, Angon, а Вы вообще понимаете, что у лука и раннего огнестрела были принципиально разные ниши, предполагающие принципиально разную тактику и делающие их сравнение тупо некорректным (как некорректно, например, сравнивать сейчас охотничье ружье и ПЗРК)?
avatar
Не пришли те, кто не хотел прийти (т.е. «свидетели GURPS»). Лично я считаю, что данных достаточно для того, чтобы признать вопрос разрешенным и закрытым (и, соответственно, не собираюсь больше его обсуждать).
Меня ты всё равно не убедил, что лучники стреляют 20 стрел за час и выдыхаются, а не 20 стрел за минуту и выдыхаются.
Даже если в какой-то момент мушкетёры научились быстро стрелять (когда ружья уже приблизились к казённозарядным).
avatar
Меня ты всё равно не убедил, что лучники стреляют 20 стрел за час и выдыхаются, а не 20 стрел за минуту и выдыхаются.
Цитаты с форума лучников Вас тоже не убедили?
Даже если в какой-то момент мушкетёры научились быстро стрелять (когда ружья уже приблизились к казённозарядным).
В момент своего выделения в отдельный род войск и разработки для них специализированной тактики в начале XVII века они 100% стреляли быстрее, чем лучники. До этого момента у нас нет достоверных данных, причем прежде всего в силу того, что никому из современников не приходило в голову сравнивать их скорострельность, т.к.
у лука и раннего огнестрела были принципиально разные ниши, предполагающие принципиально разную тактику и делающие их сравнение тупо некорректным (как некорректно, например, сравнивать сейчас охотничье ружье и ПЗРК)
avatar
Цитаты с форума лучников Вас тоже не убедили?
В сочетании с твоим описанием, что современные лучники типично жертвуют скоростью стрельбы и усталостью ради точности, в то время как я ожидаю, что исторические лучники так не делали — нет, не убедили.

В сочетании с твоим сравнением стрельбы из лука и поднятия гири — тоже не убедили.
avatar
современные лучники типично жертвуют скоростью стрельбы и усталостью ради точности
Покажите мне, где и когда я это написал.

Похоже, что Вы тупо не поняли меня: проблема не в том, что они сознательно жертвуют скорострельностью ради точности, а в том, что даже достаточно опытный лучник с хорошей физической формой после 5-6 выстрелов на скорость устает настолько, что вообще не может никуда попасть (т.к. из-за дрожащей левой руки рандомный разброс стрел даже на дистанции в сотню метров будет составлять десятки метров) и прекращает стрелять в силу очевидной бесполезности этого.
В сочетании с твоим сравнением стрельбы из лука и поднятия гири
ЕМНИП, вообще не мои слова.
avatar
Ну скорострельность луков в 12 выстрелов в минуту норма и 6 — минмум указывается например тут: www.litmir.net/bd/?b=201031 и тут: padaread.com/?book=32261. Я надеюсь, вы не будете говорить, что мушкеты стреляли быстрее (хотя 6 выстрелов в минуту ветеран наверно мог делать). И да, в таком темпе лучник мог стрелять несколько минут, а потом у него стрелы заканчивались (в колчане 2-3 дюжины стрел обычно). У мушкетера, кажется, было 12 патронов («12 апостолов»), то есть боезапас был рассчитан на стрельбу в течение минут, а не часов.
avatar
Ну скорострельность луков в 12 выстрелов в минуту норма и 6 — минмум указывается например тут:
Шокарева не читал, зато хорошо знаком с Панченко. Он известен мне как типичный компилятор-многостаночник, регулярно пишущий о том, в чем он ничерта не понимает. Знакомые реконы от него плюются. Короче, как источник он, ИМХО, так себе.

Что касается «скорострельности в 12 выстрелов в минуту», то она реальна в том случае, если используется относительно слабый спортивный лук и стрельба ведется на короткую дистанцию. В прошлом топике я давал ссылку на обсуждение темы на форуме лучников, где максимальная практическая скорострельность тяжелого лука определялась спортсменами-практиками как 5-6 выстрелов в первую минуту с отдыхом в течение нескольких последующих минут, либо как 6-8 выстрелов в минуту с последующим прекращением тренировки из-за усталости. Там же говорилось, что стрелять непрерывно в темпе, который профессиональный спортсмен может выдержать, не уставая, то скорострельность лука составит примерно 100-120 выстрелов в час.
У мушкетера, кажется, было 12 патронов («12 апостолов»), то есть боезапас был рассчитан на стрельбу в течение минут, а не часов.
У мушкетера какой эпохи и какой страны? Количество зарядцев в берендейке не было стандартизировано, и их могло быть как 10, так и 20, т.е., ИМХО, само по себе количество зарядцев вообще не может выступать свидетельством в пользу какого-либо темпа стрельбы.
avatar
Для рядовых солдат XVIII века нормой считалась способность делать 4-5 залпов в минуту; гвардейцы Фридриха, говорят, делали 6. Такая скорострельность могла выдерживаться вплоть до окончания боеприпасов (т.е., если считать по 32-36 патронов на солдата, в течение 5-8 минут).
Ну допустим я поверю в такие данные, но я чаще слышал про два-три выстрела в минуту www.litmir.net/br/?b=145527&p=20, а то и про один выстрел в две минуты gundoto.ru/guns/1155-mushket-gundoto.html и zealot.h1.ru/history/guns.html. Конечно, это очень сильно зависит от конкретного типа мушкетов и опытности мушкетеров.А у ручниц скорострельность еще ниже была, от 1 выстрела в 3 минуты www.weaponplace.ru/ruchnica.php до 1 выстрела в 10 минут awgun.ru/?tag=%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0.И в бою ее вообще предпочитали не перезаряжать, как я понимаю.

Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:
У меня пришел как-то парнишка такой офисный, блочник купил, на настройку. В общем, выстрелил он в итоге за полтора часа исключительно в целях настройки 5 раз. Шестой просто не осилил даже лук растянуть. 50lbs, кстати, всего. Другой товарищ хапнул по дешевке Дестроера 70lbs, хватает его, здорового мужика при тренировках периодических не фанатичных, выстрелов на 30-40 за два часа. Лук его в дугу складывает, а ослабить меньше 60-ти уже никак.
Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.

Тут сразу несколько ошибок, на мой взгляд.
Во-первых техника стрельбы на меткость из блочного лука, как я понимаю, значительно отличается от боевой стрельбы обычного лука (там практически не целятся с натянутой тетивой, лук натягивают сразу двумя руками, и тетиву наверняка по другому держат).
Во-вторых значение акселерации преувеличено. По крайней мере в Англии средний рост в 14 веке был сантиметров на 5 ниже нынешнего среднего, а в 10 — всего на 2,5. www.economist.com/node/17722650
В-третьих, для стрельбы из лука используется особая группа мышц, которую и тренировали лучники, а у современных людей она недостаточно тренированна.
И в-четвертых из луков и не стреляли часами без перерывов. Важна скорострельность на протяжении тех минут, за которые либо враг доберется до лучников и начнется рукопашный бой, либо лучники растратят весь боезапас и отступят.
avatar
Количество зарядцев в берендейке не было стандартизировано, и их могло быть как 10, так и 20, т.е., ИМХО, само по себе количество зарядцев вообще не может выступать свидетельством в пользу какого-либо темпа стрельбы.
Но у лучника в колчане всё равно стрел больше будет, похоже.
avatar
Две-три дюжины обычно, да.
avatar
На мой взгляд, рассматривать, кто может изобрести порох — не особо осмысленно. В стандартном фэнтези-мире, с постоянными локальными конфликтами и регулярными (раз в 50-100 лет) глобальными порох не останется секретом надолго.

Еще одна мысль — для огнестрельного оружия, кроме пороха, нужна металлургия. И тут открывается отличное поле для рассуждений: если у нас фэнтези мир с развитой ресурсной метллургией (мифрил, адамантин, этерниум добываются и обрабатываются) это даст много интересных эффектов:

ружье с мифриловым стволом стоит дорого (хотя вряд ли дороже, чем мифриловая же кольчуга), зато не взрывается, не деформируется, достаточно легкое, служит столетиями и т.д.
Тогда возможно появление класса элитных стрелков.
avatar
Проблема в том, кто его первым использует. Мне кажется, что порох и огнестрел будут слишком явно ассоциироваться со Злом для того, чтобы массово распространиться.
А волшебные металлы, кажется, скорее помогут броне в состязании с огнестрелом.Глядишь, и сохранится рыцарская броня, которую никакая пуля не пробивает, и при этом достаточно легкая.
avatar
Мне кажется, что порох и огнестрел будут слишком явно ассоциироваться со Злом для того, чтобы массово распространиться
Ну значит лет через триста-четыреста стандартное фэнтези превратится в дарк-фэнтези. Потому что как только целые народы отказыватся от каких-то видов вооружения из-за ассоциаций — их шансы на дальнейшую независимость резко падают.

По волшебной броне — мысль хорошая. Но и тут результат гонки вооружений не очевиден:
с достаточным калибром и пороховым зарядом (разрыв ствола нам не грозит) пуля/ядро будет вминать кольчугу сантиметров на 10 в тело.

И сразу же вопрос: если есть рыцари в броне, которую не прошибает никакой огнестрел, то как нам вообще убивать таких рыцарей? Их ведь и мечом не убьешь.
avatar
Я за основу стараюсь брать реальны мир и править его как мне нужно.
В реальности, оружие того же ТУ что и броня, всегда пробивает броню, пусть и не с первого раза.
В реальности, рыцарские доспехи могли держать первые пули, проблемы были чуть другие:
1. Рыцарей было мало, а стрелков много.
2. Рыцаря нужно готовить с детства, стрелка можно подготовить за 3 месяца.
3. Рыцарю нужен боевой конь, доспехи, хороший меч — рыцарь дорогой. Стрелку нужно ружье, какая-то одежда (сойдет и его родная) и снабжение порохом. Стрелок дешевый.

Если есть рыцари в броне, которую не прошибает никакой огнестрел, то как нам вообще убивать таких рыцарей?
Волшебными мечами. Подкалиберными снарядами (мягкая свинцовая оболочка и закаленный стальной стержень внутри). Снайперами (стреляющими в щель забрала). Ловушками (валим в ямы, заваливаем камнями). Магией (жжем огнем, топим в воде, бьем молниями).

Кстати интересная картина нарисовалась. Противостояние гибкой, адаптирующейся но не очень сильной армии, с сильной, но очень традиционной и косной.
avatar
Тут такая ситуация:
Обычные латы могут держать выстрелы из ручниц и тяжелых арбалетов, стрелков с ручницами Темный Властелин может набрать много, а рыцарей мало.
Специальные пуленепробиваемые латы могут держать выстрелы аркебуз, аркебузиров опять много, а рыцарей мало.
В нашем мире появились мушкеты, выстрелы которых, кажется, никакие доспехи уже не держали. Мушкетеров, правда, тоже было мало, но больше, чем рыцарей.
В фентези-мире есть редкие сверхпрочные металлы. Рыцари в доспехах из таких металлов могут не бояться даже мушкетов, но их становится совсем мало. Наверно, из этих металлов можно и стволы ружей делать, но стрелков из таких ружей будет мало. И вот тут вопрос: насколько повышение эффективности оправдывает значительное снижение численности для рыцарей и насколько — для стрелков?
avatar
В фентези-мире есть редкие сверхпрочные металлы.
Чем прочней металл, тем больше калибр оружия, который можно из него сделать. Даже если броня выдержит пулю, то кинетическая энергия никуда не денется. Несколько пойманных пуль и рыцарь уже считает, что лучше мирно лежать на травке, чем ещё раз подняться, ещё раз получить удар и ещё раз упасть. При этом такого металла на один ствол уйдёт меньше, чем на полный латный доспех.
avatar
Да, но выстрелить то стрелки успеют один раз, лучшее — два, пока на них рыцари нестись будут. Кто-то наверняка промажет, у кого-то ружье не выстрелит — и сколько нужно стрелков для достижения эффекта «нескольких пойманных пуль»?
avatar
Плотный пехотный строй, стрельба шеренгами (выстрелили-присели) и прочие ухищрения могут обеспечить достаточное количество свинца.
+ не забываем, про то, что лошадей тоже нужно бронировать, а упавшая на скаку лошадь создает нехилые помехи следующему ряду.
avatar
Конечно, у рыцарей в полной мифрильной броне и лошадии бронированы (по крайней мере с налобником и нагрудником).
Так сколько солдат и какой выучки нужно на одного рыцаря, чтобы он таки получил достаточно повреждений? И будет ли содержание и экипировка таких солдат дешевле, чем содержание и экипировка рыцаря?
avatar
Кстати, учитывая количество обычных солдат, то обучить их втроем убивать рыцаря не так и сложно. Часто рыцари даже не бились с простыми солдатами, а сходились только с такими же рыцарями. Рыцарство, как военный отряд, уничтожило не огнестрельное оружие, а постоянная армия, где людям объяснили, что рыцарей убивать можно и показали как.
Самое страшное применение рыцарских формирований — тяжелая конница. В пешем бою рыцарь мало чего стоит, т.к. рыцари никогда не муштровались внутри себя для действий строями. Выбрав удачное место для сражения — можно практически полностью нивелировать значение рыцарей на поле боя.
avatar
Рыцарство, как военный отряд, уничтожило не огнестрельное оружие, а постоянная армия, где людям объяснили, что рыцарей убивать можно и показали как.
Абсолютно точно. И абсолютно не приемлимо в фентези) Иначе это уже не фентези.
avatar
Может пример приведете?
Кажется, рыцарей уничтожило нежелание королей видеть независимые отряды феодалов, а вовсе не поражения на полях битв.
avatar
У вас не приемлимо ) Именно поэтому я и написал, что пост неправильно назван. Не договорились, в каких рамках обсуждаете, в итоге — каждый о своем.
avatar
На самом деле нагрудники без частей остального доспеха довольно долго носили в силу их неплохой защиты от выстрелов огнестрельного оружия. Тут легко находится информация.
avatar
Для рыцарей никак не оправдывает. Наличие огнестрела и в первую очеред артиллерии предъявляет совершенно другие требования к мобильности на поле боя.
Тяжелая рыцарская конница будет слишком уязвима для артиллерии ТВ. Контузии лошадей и рыцарей обеспечены. А дальше добиваем по старинке.
То есть даже без наличия личного оружия — рыцари уже немного проигрывают. А для пушек не нужен мифрил. Пушки (кроме шуток) даже из дерева и кожи делали, стреляли камнями и ничего, работало.
Если доступ к металлам есть у обоих сторон, то опять же, проигрывают рыцари. Из одного доспеха, можно сделать сколько мушкетов? Явно больше чем один. Длинный ствол, дистанция 150-200м, залп из 300 стволов по 30-60 рыцарям.
Ну и опять же, непробиваемых рыцарей-терминаторов где-то отряд.
Стрелков, обычных без чудо-оружия — армия.
Рыцари просто не смогут сражаться вечно.
avatar
Так, я кажется понял, в чем основная проблема. Мы тут одновременно рассуждаем и про ранний огнестрел 14-15 века, и про мушкеты 16-17 веков, и про полевую артиллерию 17 века (до того артиллерия приносила пользу почти исключительно при осадах). Понятное дело, что когда-нибудь рыцари должны будут сойти с арены военных действий, потому что все когда-нибудь устаревает. Но сейчас то мы говорим о только появившемся огнестреле, так что хорошо бы услышать чуть более кокретные рассуждения.
И даже в данном примере, что сделают эти 300 мушкетеров 15 вступившим с ними в ближний бой рыцарям?
avatar
Чай с лимонном, этому человеку, принесшему порядок! )
avatar
И даже в данном примере, что сделают эти 300 мушкетеров 15 вступившим с ними в ближний бой рыцарям?
Ну если у нас ранний огнестрел (пищали), то эти мушкетеры — на самом деле стрельцы с бердышами. Лошади лишаются ног, рыцари заваливаются массой.
Если бердышей у нас нет, то пехота делится минимум на два типа: мушкетеры с огнестрелом и пикинеры, защищающие их от рыцарей.
avatar
Ну бердыши — это чисто русская фишка. В армиях других стран таковых не замечено. А пикинеров и их взаимодействие с мушкетерами тоже надо выдумать, и это не так просто, как кажется. И вообще, по начальным условиям задачи с ружьями были гоблины Темного Властелина. Справятся они с 15 рыцарями?
avatar
с ружьями были гоблины Темного Властелина

Тут опять же вопрос в том что у нас за гоблины.
Если они как в Пасфайнлдере, то явно нет.
Если они как в Overlord, то как повезёт.
Если они как в Варкрафте, то явно смогут.
Если они из гурпс, то хватит одного гоблина, чтобы выиграть всю войну.
avatar
ну а если они в «Да, Темный Властелин!», то конец немного предсказуем нзависимо от вооружения обеих сторон:)
avatar
А пикинеров и их взаимодействие с мушкетерами тоже надо выдумать, и это не так просто, как кажется.
В течение перезарядки, которая иногда требовала более одной минуты, они защищались сзади большим павезом, поставленным на землю или поддерживаемым щитоносцем. Чтобы не попасть под контратаку пехоты и кавалерии, после нескольких выстрелов арбалетчики могли быть отведены в тыл или быть прикрыты другими частями. Командир мог переместить их в другое место на поле боя для дальнейшего обстрела врага.
В отличие от лучников, арбалетчики стреляли преимущественно прямой наводкой, а не навесом. Поэтому при глубоком построении во много шеренг, задние ряды не могли стрелять. Для борьбы с этим изобрели систему замены шеренг, когда отстрелявшаяся отходила назад, а на её место становилась следующая. Пока стреляли следующие шеренги, первая уже успевала перезарядить арбалеты и была опять готова к стрельбе. Такая система называлась караколированием — «движением улиткой» (итал. caracole — улитка) и затем была перенята у арбалетчиков мушкетёрами более позднего периода.
© вики Генуэзские арбалетчики.
Если в генерик-фэнтези есть арабалет как войсковое оружие — вполне вероятно, что под него будет и подходящая тактика.

И вообще, по начальным условиям задачи с ружьями были гоблины Темного Властелина.

Орки это были, орки! С численным преимуществом 20 к 1 они и прикладами забьют…
avatar
Классическая тяжелая конница? Накидают «чеснок» и отступят под защиту копейщиков. Которые будут просто сдерживать рыцарей, пока стрелки ведут огонь по остальной части армии.

Пешие рыцари? Закидают сетями и повалят. В конце концов, можно просто убегать, рыцари не смогут их догнать. Отступили, перезарядились — залп по армии врага.

Я добавил бы армии гранаты, мины и горшки с зажигательной смесью. ТУ позволяет. Вооружать ими всю армию нет смысла, а вот отряды (по 5-7 особей) вполне возможно. В результате, даже если огонь рыцаря не жжет, а осколки не пробивают, то ему нечем дышать (от огня), лошади пугаются взрывов и им опять же обеспечена контузия (от гранат).

Вообще такой вопрос возникает. А раньше как с этими непробиваемыми справлялись? Или не справлялись, потому огнестрел и придумали?
avatar
Копейщики, ямы, территории вроде болота, спускали своих рыцарей в первую очередь.
avatar
Они либо стрелять будут, либо чеснок раскидывать, либо отступать. Одно из трех. Все сразу не получится. И копейщикам тоже нужно снаряжение и тренировка, потому что если это обычные гоблины с копьями, то закованных в мифрил рыцарей они не остановят, а пикинеры — это 17 век, а у нас 15 на дворе.
Как с рыцарями справлялись, я вроде написал тут уже.«Этих рыцарей постараются бить магией и драконьим огнем.Эльфы предпочитают бить стрелой в глаз (из огнестрела такой меткости не добьешся), а от булавы великана или тролля и такой доспех едва ли спасет. Сами рыцари будут предпочитать брать противника в плен, а если не сдается — бить мечем в прорезь шлема».
avatar
Хоть минимальное время подготовки есть?
Тогда вначале «чеснок». Окапываться времени нет, но уж его-то перед боем раскидать время найдется.
А по приближении в дело вступают «истребители рыцарей», с глиняными горшками наполненными маслом и ручными гранатами. «Истребителей» кстати сильно много не нужно, ведь и рыцарей не много. Так что на их подготовку и оснащение можно потратиться. Но банки с маслом и гранаты всё равно выходят дешевле обучения и оснащения рыцарей.
Если «стрела в глаз» у эльфов всё же работает, то на близком расстоянии можно стрелять картечью в голову. Пара осколков в щель забрала наверняка попадет.
Если это гоблины, то как разумно тут вспомнили, некоторым «добровольцам» просто одевают бомбу за спину и пускают вперед.
avatar
И да, вы создали почти идеальную армию против закованных в мифрил рыцарей. Поздравляем, вы победили!
А если серьезно, то идеальную армию против любого противника создать лишь дело времени. Первоначальный же вопрос был: кому болезнее наличие сверхпрочных металлов, рыцарям или мушкетерам? Кажется мне, что поскольку сторонники мушкетеров уже перевооружили их обычными дешевыми ружьями, совершенно резонно полагаясь на массовость, а не на качество, рыцарям сверхпрочные металлы будут полезнее.
avatar
рыцарям сверхпрочные металлы будут полезнее.
Полезнее всего сверхпрочные и легкие металлы будут приключенцам:
Ручная митральеза (десять стволов из мифрила — вполне подъемно по весу), картечницы и гранатометы, противодраконьи винтовки с подкалиберными адамантиновыми пулями — и прочие порождения сумрачного гения.
avatar
Ваш спор никогда не закончится, потому что вы постоянно вводите новые сущности. Теперь вот к рассмотрению уже великанов и троллей подключаете. Советую точно описать ситуацию )
avatar
Ну изначально ситуация была такой:
Есть некий абстрактный фентези-мир, в котором некий абстрактный Темный Властелин изобретает порох и огнестрельное оружие (в виде примитивных бомбард и ручниц, конечно) и вручает его своей армии оркогоблинов. Что могут зделать светлые народы против этой армии и как Темный Властелин может ее улучшить?
avatar
Кто сильнее тёмный кит-мушкетёр или светлый слон-кавалерист?
avatar
В отличие от слона и кита мушкетеры с кавалеристами довольно часто встречаются, так что комментарий лишен смысла.
avatar
Нет, но теперь мы на шаг ближе к истине.
Нам теперь известно, что абстрактные оркогоблины абстрактного ТВ не могут быть китами, а абстрактные светлые народы не могут быть слонами, и следовательно количество доступных нам для принятия к рассмотрению теорий, раскладов и вариантом противодействий уменьшилось.
avatar
Я вам говорю «точно», а вы снова «абстрактно». Поэтому в топике 91 комментарий, а вы ни на шаг ближе к ответу. Все имеет значение: из каких рас состоят армии, какие характеристики этих рас, численность армий, насколько сильна магия в этом мире, насколько распространены маги, какова география района военных действий, какое население, какие есть укрепрайоны и т.д. Если честно, у каждого мастера свое видение будет. На мой взгляд, лучше просто реальный огнестрел с реальными доспехами сравнить. А мастера сами разберутся, как это применить к своей игре. Будет гораздо полезнее.
avatar
Я вот сейчас задумался и понял, что в абстрактном фентези мире, может быть что угодно. Магия очень большую нестабильность вносит.
Так все преимущества огнестрельного оружия, могут быть сведены на нет туманом и дождем, который вызовут светлые маги.
Как они у нас сражаются? Вообще без магии, на одном ТУ?
avatar
ТУ у них одинаковый, если ГУРПСовая терминология понятна, то конец 3 — начало 4, с исторической точки зрения конец 14 — начало 15 века. Магию, наверно, можно не рассматривать, но лучше просто высказать идеи, как она может помочь огнестрелу, а как помешать. И вообще я не планировал рассматривать конкретное сражение, скорее просто преимущества и недостатки армии с огнестрелом.
avatar
В таком случае по пунктам:

Достоинства:
1. Легкость и дешевизна обучения.
2. Высокая убойность.
3. Наличие боевых машин высокой поражающей способности. («скорпион» даже не рядом с «органом»)
4. Наличие осадных машин высокой мощности.
5. Изобретение принципиально новых видов оружия (гранаты, ранцевые заряды, реактивные огнеметы, установки залпового огня).
6. Изобретение новых тактик ведения войны к которым враг не готов (бомбардировка, закладка взрывчатки).

Недостатки:
1. Непредсказуемая цена (есть у ТВ дешевый источник ингредиентов для пороха или его аналога?).
2. Возможно высокая уязвимость к магии (может свести на нет многие достоинства).
3. Возможно высокая уязвимость к некоторым видам войск (невероятные эльфийские лучники, невидимые асассины, хоббиты поджигающие пороховой склад).

Про магию, я наверно не буду рассуждать, очень уж мутно.
На мой взгляд, если магия способна взаимно усилить обе стороны, то при изменении баланса сил без учета магии, он должен сохраниться и при её наличии (светлые маги собирают дождь, темные маги разгоняют тучи).
avatar
Я бы еще в недостатки добавил крайнюю ненадежность, поскольку это ружие имело свойство взыватьсяпрямо в руках, и неразработанность тактики использования (враг не знает, что у нас есть пушка, а мы не знаем, как ей пользоваться и какова вообще ее эффективность).
avatar
Ну и опять же, непробиваемых рыцарей-терминаторов где-то отряд.
Стрелков, обычных без чудо-оружия — армия.
Для ясности, в большинстве ситуаций мы ожидаем, что тяжелобронированные рыцари — это элитный отряд, а не единственный тип войск.
Одна из ценных его функций — врываться в ряды стрелков и рубить их, не давая уничтожить более медленную пехоту.
Возможно, ради этой функции потребуется уменьшить бронирование и увеличить скорость.
Вообще в зависимости от доступной магии, можно обойтись без труднобронируемых лошадей и научить рыцарей просто прыгать в ряды врага с разбегу. Или выдать им летательные башмаки.
avatar
Очень интересный пост, уважаемый, однозначно годный.
Однако есть проблемка) В большинстве фентези миров средневековый антураж это именно что средневековый антураж. И если рассматривать магию как прямую альтернативу технологии, то в своем развитии многи фентези миры примерно веке в двадцатом. То есть какой нибудь 1378 год Фаеруна, это же совсем не от рождество Дризта или Эльминстера. К примеру, по Кормирскому летоисчеслению, точкой отсчета считается образование какой-то там династии, и по ней вполне сносный XIV век. Но по исчеслению того же Уотердипа на дворе ни много не мало 2455 год.
Империи менялись, королевства рушились, как и в нашей истории, но время шло и люди не забывали ушедшие технологии.
В конце концов, развился огнестрел из-за того, что стены замков уже не так охотно разбирались катапультами. Но в фенетзи мирах есть и огненные шторма, и ледянные бури и заклинания, позволяющие просто перенести стены в другое измерение.
Я хочу сказать, что огнестрелы нужны только в тех мирах, где изначально задумывалось подобное развитие событий — и ге магия либо слаба, либо удел единиц, либо имеет чудовищно высокую цену.
И да. Дворфы и пушки рождены друг для друга. Имхо)
avatar
Темные Властелины имеют свойство глупо проигрывать отряду приключенцев. После такого поражения огнестрел вообще могут забыть на некоторе время. Да и вообще в мире магии и монстров огнестрел — не единственный козырь. Эльфы могут отсидеться в лесах, например. Что огнестрел сделает энту? (по крайней мере до появления полевой артиллерии, а ее в лес не потащишь).
Этих рыцарей постараются бить магией и драконьим огнем.Эльфы предпочитают бить стрелой в глаз (из огнестрела такой меткости не добьешся), а от булавы великана или тролля и такой доспех едва ли спасет. Сами рыцари будут предпочитать брать противника в плен, а если не сдается — бить мечем в прорезь шлема.
А результат состязания сверхпрочных доспехов с ружьями из сверхпрочных металлов я не предскажу.
avatar
Что огнестрел сделает энту? (по крайней мере до появления полевой артиллерии, а ее в лес не потащишь).
Как уже говорили выше — сначала появляется артиллерия, а потом уже ручной огнестрел.
Методичный Темный Властелин может действовать например так: установил пушки рядом с лесом, послал орков рубить лес. Вылезли энты — расстрелял из пушек, не вылезли — вырубил делянку и передвинул пушки поближе. В лесу может отсидеться только тот, кто никому не нужен.

Сами рыцари будут предпочитать брать противника в плен, а если не сдается — бить мечем в прорезь шлема.
Зачем мне сдаваться, если я в непробиваемой броне? Поединки рыцарей, видимо, будут эпичным «пока кто-то не упадет от усталости».

А результат состязания сверхпрочных доспехов с ружьями из сверхпрочных металлов я не предскажу.
имхо это обсуждение и есть самая интересная часть. Если психологию мотивацию фэнтезийных народов мы можем сделать любой, то в оружейном споре уже можно применять знания физики, истории, военного дела и т.д.
avatar
Зачем мне сдаваться, если я в непробиваемой броне? Поединки рыцарей, видимо, будут эпичным «пока кто-то не упадет от усталости».

Уважаемый видимо не получал, одев на голову ведро, в это самое ведро шваброй. Даже непробиваемая броня не защитит от сотряса. Разве что волшебная. Но мифрил уж точно. И если утебя в голове гул, запах крови, хочется блевать (простите), и сложно стоять на ногах… как-то задумаешься о том, чтобы сдаться в плен.
avatar
Уважаемый видимо не получал, одев на голову ведро, в это самое ведро шваброй
Стесняюсь спросить: а зачем кто-то проделывал подобный эксперимент?

По поводу сотрясов, ушибов и прочих радостей:
1) поддоспешники/подшлемники распределяющие удар несколько спасают,
2) что более важно — у нас тут рыцари в доспехах, которым пофиг на пули из мифрильного огнестрела (в том числе — в голову). Как они этого добились — второй вопрос (волшебство или волшебные материалы — наиболее очевидный способ).
avatar
Да было дело…
Подшлемник не столько спасет от сотряса, сколько не даст двинуть кони сразу) А вообще я немного о другом.
В наше реальное средневековье, меч доспех тоже не всегда разрубал. И рыцари часто сдавались в плен. Вообще, советую прочесть «Крестоносцев» Генрика Сенкевича, там это хорошо описано. Суть не только в том, убьют-не убьют. Были и законы чести, и рыцарские законы — которые предписывали к примеру обезоруженному сдаться в плен и не выпендриваться.
Но опять же, к примеру о мифриле. Я вижу это как современную пулю и бронежилет. Может сшибить с седла. Может сломать пару ребер. Абсолютной защиты нет.
avatar
Но опять же, к примеру о мифриле. Я вижу это как современную пулю и бронежилет. Может сшибить с седла. Может сломать пару ребер. Абсолютной защиты нет.
Вот это и есть наиболее интересная для меня часть обсуждения.
Если абсолютной защиты нет, то огнестрел остается существенным фактором в масштабе армий. Залп мушкетеров — и из скачущей лавы жандармов в дорогущих доспехах половина теряет боеспособность (и тут в дело идут наши жандармы).
А уж если ребра ломает пуля из дешевой «орочьей» пищали темного властелина, то…
avatar
Как фанат «неправильных» орков хочу заявить — орочьи пищали самые лучшие на свете!))))
А если серьезно то да. Мне тоже было бы интересно узнать границы развтия доспеха.
К тому же, проще не ковать доспех а попросить магов скастовать массовое отклонение снарядов, и не париться.
avatar
Тогда другие маги могут кастовать какой-нибудь True Strike на пищали.
И это уже переходит в войну магов, что слишком сильно зависит от системы магии.

По поводу доспехов: допустим, что у нас есть достаточно мифрила, чтобы заковать королевскую гвардию. Он легкий и условно-непробиваемый.
Нужно что-то делать против кинетической энергией пули:
— поддоспешник, утолщенный по сравнению с историческим;
— какая-нибудь «псевдоплоть» — магическая/алхимическая мускулатура принимающая на себя удар;
— какая-нибудь внешняя защита, повышающая вероятность рикошета (например — наклонная броня...)
avatar
орочьи пищали самые лучшие на свете!))))
Это ты про то, что бы они стреляли — надо в это верить? xD
avatar
И не только) Я вообще считаю, что если кем-то создана целая раса воинов — ОНА БЛИН ДОЛЖНА БЫТЬ РАСОЙ ВОИНОВ. А не черте чем зеленого цвета. А в самопоявившихся орков я не особо верю. Орки, имхо, это некий извращенный тменым магом народ. А значит и подготовка и вооружение у них должно быть подходящее своей задаче — для войны.
avatar
Я вообще считаю, что если кем-то создана целая раса воинов — ОНА БЛИН ДОЛЖНА БЫТЬ РАСОЙ ВОИНОВ.
Вспоминается аниме Pumpkin Scissors. Инженеры тамошнего государства были абсолютно ужасные (противотанковый пистолет? ну, ошиблись. противотанковые ножницы?! каким местом вы вообще думали?), но все дыры в этих технологиях затыкались суперсолдатами, которые могли их пережить.
Как сказали на твтропах, «там упоминались десантники. наверное парашюты у них не раскрывались, а десантники настолько суровы, что могли выпрыгивать из самолёта без парашюта».
avatar
Но опять же, к примеру о мифриле. Я вижу это как современную пулю и бронежилет. Может сшибить с седла. Может сломать пару ребер. Абсолютной защиты нет.
Бронежилет гибкий и страдает от правила Blunt Trauma. Мифрильные латы — нет. Хотя мифрильная кольчуга будет обладать тем же недостатком.
Knockback пули не наносят, поэтому из седла выбить не могут.

Этот пост проспонсирован системой GURPS, самой лучшей системой для решения вопросов вида «рыцари против мушкетёров» в мире! :)
avatar
Этот пост проспонсирован системой GURPS, самой лучшей системой для решения вопросов вида «рыцари против мушкетёров» в мире! :)
Вы сначала решите вопрос «лучники против мушкетеров» ;-)
avatar
Под GURPS у мушкетёров есть один выстрел. Если им они не создадут решающего преимущества — их превратят в подушечки для иголок.
По крайней мере на «приключенческих» дистанциях, и если мушкетёрам можно держать мушкеты заряженными, а лучникам — держать тетиву на луке.
Если мушкетёры должны сперва зарядиться, а лучники вооружены составными луками, где тетиву не снимают — лучники превратят мушкетёров в подушечки для иголок до того, как те зарядят.

Навык с мушкетом на 1 проще, но точность у мушкетов 2, против 3 у длинного лука или рекурвы (говорят, эта точность луков — не реалистична, см. The Deadly Spring), отчего у них примерно одинаковая эффективная дистанция стрельбы.
avatar
Если что, это был намек на недавнюю дискуссию, где выражались прямо противоположные мнения об эффективной скорострельности лука и мушкета.
Отвечать на него было совершенно не обязательно.
avatar
Я знаю. Его вели не про правила GURPS, а про то, как в жизни.
avatar
Так ГУРПС — это не так, как в жизни?!??
avatar
Так ГУРПС — это не так, как в жизни?!??
1) Правила GURPS довольно чётко прописаны и неплохо соответствуют личному опыту её авторов (среди которых есть полевые ролевики, фанаты огнестрела и мастера боевых искусств)
Происходящее IRL документировано куда хуже, что неплохо иллюстрирует тот спор, о котором шла речь. В частности, у разных участников спора были разные представления о возможностях физической подготовки, о скорострельности аркебузиров…
2) Известен ряд мест GURPS, которые просто не соответствуют действительности. В частности — правило «парирование безоружных атак», точнее та его часть, где происходит удар в полную силу; точность луков.
3) Ряд мест GURPS спорен, потому что очень плохо документирован IRL. Нет, у нас нет хороших данных, как смертоносность удара мечом зависит от силы бьющего, хотя создаётся ощущение, что повреждения от атак оружия на мускульной силе крутоваты.
Собственно, о смертоносности огнестрела у нас тоже очень мало данных, и дамаг в хай-техе высчитывается из стандартного испытания на пробивание стальных листов или что-то в этом роде.
avatar
В частности, у разных участников спора были разные представления о возможностях физической подготовки, о скорострельности аркебузиров…
Ога-ога, проблема только в том, что все мнения, высказанные в том треде, в общем сводились к двум, причем одно из них было основано на экспериментальных данных (см. ссылку на форум лучников) и, в меньшей степени, на реальных исторических источниках, в то время как второе — на утверждении «GURPS реалистична, GURPS уберреалистична, а если если GURPS противоречит реальности, то тем хуже для реальности!!!111».
avatar
Насколько я заметил из всех этих тут обсуждений аж три довольно сильных позиции по этому моменту есть:
"В жизни не так, как в гурпс"
"В гурпс не так, как в жизни"
"В гурпс как в жизни, но не надо так"
avatar
«В гурпс как в жизни, но не надо так»
GURPS очень настраиваемая система. Её любят не только любители реализма, но и симуляционисты других мастей.
Так что там есть как опциональные правила, которые добавляют реализма, так и опциональные правила, которые избавляют от ненужного реализма.
avatar
Подшлемник не столько спасет от сотряса, сколько не даст двинуть кони сразу)
Гкхм… гкхм… ну вообще то он в основном нужен что бы шлем не слетал :)
avatar
Стесняюсь спросить: а зачем кто-то проделывал подобный эксперимент?
Мы не идиоты, мы ролевики ©

2) что более важно — у нас тут рыцари в доспехах, которым пофиг на пули из мифрильного огнестрела (в том числе — в голову). Как они этого добились — второй вопрос (волшебство или волшебные материалы — наиболее очевидный способ).
Концепция Arcanum вырисовывается — магия против технологий
avatar
Ну в Аркануме-то технологии решали.
Тарант победил в войне с славными рыцарями какого-то там королевства благодаря огнестрелу,
avatar
Сам всегда играл за технологов, за исключением одного раза, когда решил потестить мага времени.
avatar
У мага проблема только одна: скука. Когда выучиваешь дезинтеграцию (спелл мгновенно убивающий любого, кроме финального босса и заодно открывающий почти любую дверь) челленджа не остается никакого.
avatar
Когда выучиваешь дезинтеграцию [...] челленджа не остается никакого.
ИМХО, фаербол хуже: он наносит урон по площади и может накрыть толпу; за каждого накрытого мы получаем опыт, который в противоположном случае съели бы сопартийцы; итого 50-й уровень уже в Черном Корне и дальше можно не играть.
avatar
за каждого накрытого мы получаем опыт, который в противоположном случае съели бы сопартийцы;
Проблема мага с дезинтеграйтом в том, что ему не нужен опыт. и лут ему не нужен. и сопартийцы не нужны.

Впрочем, на вкус и цвет )))
avatar
Так лут и фаербольщику не нужен (более того, он ему почти и не достается, т.к. почти всегда уничтожается или жОстко повреждается пламенем) — максимум технологические лечилки для восстановления выносливости. И сопартийцы не нужны (более того, вредны, т.к. залезают в зону обстрела, получают на орехи, а потом обижаются). Короче, маги в Аркануме за редким исключением унылы, т.к. играть ими даже не просто, а нереально просто.
avatar
Уважаемый видимо не получал, одев на голову ведро, в это самое ведро шваброй. Даже непробиваемая броня не защитит от сотряса. Разве что волшебная.
Вообще-то, это просто показатель, что у ведра недостаточно брони, чтобы защитить от удара швабры. Важная часть брони — это подкладка для правильного распределения силы удара.
avatar
Я же уточнил, что артиллерия должна быть полевой, то есть достаточно маневренной и скорострельной(а это, кажется, середина 17 века). До того я бы поставил на энтов. Они, конечно, медлительные, но шаг у них широкий, так что пушки залп-другой только дать успеют.А смогут или нет отсидеться в лесу эльфы зависит в первую очередь от того, как долго этот Темный Властелин у власти продержится.

Насчет рыцарей уже сказали, что могут оружие из рук выбить. На землю повалиь тоже могут (встать, конечно, можно и достаточно быстро, но враг то тоже может кинжал выхватить и к смотровой щели приставить. Короче говоря, в 15 веке была подобная ситуация, а тут она будет только чуточку утрированной.

Проблема в том, что и технические характеристики мифрила, адамантина и орихалка можно любыми сделать. В том числе и такими, что они станут вовсе негодны для изготовления огнестрела.
avatar
Я, как болеющий за Темного Властелина — ставлю на него ;-)
Против энтов хороши зажигательные снаряды (раскаленные на огне ядра отлично работали на флоте), а уж если есть алхимия с зажигательными смесями или там драконы (выжечь весь лес они может и слабоваты, но уж вышедших на открытое место энтов — легко), так вообще просто праздник.

Среднее время Темного Властелина у власти — очень важная сеттинговая особенность. Если каждого Темного Властелина быстро свергает группа высокоуровневых приключенцев, то совершенно не важно, какое у каких рас оружие. Важно только то, что любят приключенцы.

Проблема в том, что и технические характеристики мифрила, адамантина и орихалка можно любыми сделать
. Это мир стандартного фэнтези. Металлы различаются ценой, весом и прочностью. Никакой вам ковкости, упругости и прочего ;-)

Или если серьезнее: если вы можете использовать этот металл для кольчуг, мечей и кирас, почему вы не можете использовать его для огнестрела?
Разве что он легкоплавкий?
avatar
Я, как болеющий за Темного Властелина — ставлю на него ;-)
Лучший юнит, это энт, у которого в кроне сидит десяток эльфов с Reflect Missile, грамотно злоупотребляющий тем, что заклинания лечения и защиты растений намного дешевле, чем таковые для людей.
Тёмный властелин не напасётся столько метеоритного железа для ядер.
avatar
Греческий огонь — вот наш выбор против таких юнитов.
Средства доставки по вкусу:
— катапульты (площадь поражения одного снаряда достаточна, чтобы компенсировать отводящие заклинания? нам ведь не нужно попасть точно в энта);
— мины;
— драконы-бомбардировщики;
— гоблины с баками (так же известные как «Гоблинская пенсионная программа»).
avatar
Ну если Темный Властелин использует драконов и зажигательные смеси, не грех и эльфам использовать магию. Кстати, учтите, что первое время огнестрельное оружие было очень уязвимо к влажности. И если в нашем мире это только мешало сражаться в дождь, то в фентези-мире маги могут дождевые тучи специально согнать, нарушив противнику все планы.

А с металлом дело сложнее. Вот мифрил для мечей и другого холодного оружия наверно редко использовали. Он же легкий. Дл доспехов это хорошо, а для оружия не очень. А еще мифрил «ковкий, как медь» (по Толкиену). Я не специалист в металлургии: это хорошо для изготовления огнестрела или нет?
avatar
Мне тут вспомнилась серия «Теории Большого Взрыва», где эти балбесы играли едой в варгейм и обсуждали, сможеть ли Ганеша порвать Супермена)
avatar
А еще мифрил «ковкий, как медь» (по Толкиену). Я не специалист в металлургии: это хорошо для изготовления огнестрела или нет?
Это никак. Пушки не куют, их отливают (в некоторых случаях — нужно высверливание). Но пушки из бронзы (сплав меди) активно использовались.

Ну если Темный Властелин использует драконов и зажигательные смеси, не грех и эльфам использовать магию.
Как вижу ситуацию я: раньше все, кто умел — использовали магию и эльфы были в неком динамическом равновесии с Темными Властелинами. Теперь Темные Властелины включили в свой арсенал порох, а «светлые» расы по идейным соображениям от него отказались. В результате у нас всё тот же паритет по магии (естественно — с перекосами в ту или иную сторону), но у ТВ появилось новое войсковое оружие.
avatar
Е-Е. Не согласен, уважаемый)
У добрых рас есть клирики, и Светлые БОги вполне могут даровать своим аколитам еще боле разрушительные способности, если увидят что мир в опасности. Помощь Злых богов темным силам изначально подразумевается.
Ну и да. У добрых есть приключенцы.
avatar
Светлые боги, что вы делаете, прекратите!

То есть, у нас есть Темный Властелин, напрягаяющийся на развитие новых технологий (как оружейных, так и войсковых — отряды мушкетеров), получающий автоматическую поддержку Злых богов и со всем этим он может только ненадолго сдвинуть равновесие в свою пользу?
А где тогда драма и превозмогание? «Мы держимся из последних сил», «Итилэн пал» и прочая?
avatar
Ну если Темный Властелин использует драконов и зажигательные смеси, не грех и эльфам использовать магию. Кстати, учтите, что первое время огнестрельное оружие было очень уязвимо к влажности. И если в нашем мире это только мешало сражаться в дождь, то в фентези-мире маги могут дождевые тучи специально согнать, нарушив противнику все планы.
Помнится по одной ролевой системе мне даже пришлось создавать специальный магический туман с повышенной влажностью, что бы порох отсырел.
avatar
Огненное копьё, вполне один человек таскал первое время.
Топик нужно было назвать «Огнестрельное оружие в фентези-мире <название мира>. Часть 1.».
avatar
Итак берем generic-fantasy мир. Предположим некто изобрел порох.

Плюсы.
1) В первую очередь, как уже многие говорили, это артиллерия. Стрелять из пушек со стен замков или в стены замков — милое дело. пять же, мощь выстрела валит и дракона (если попасть) и элефанта. Можно стрелять картечью — валит всех.

Минусы
1) Если магия развита (как в ДнД, например), то пушки это нерентабельно для тех, кто может купить мага.
2) Если магия развита, стены можно укрепить (сопротивление железо/2-8-20?).
3) Заморачиваться на штурм с пушками будут только те, у кого крутых магов нет. Ибо маг дает простор и маневр, а пушка однозадачна.
4) Пушки дорогие, тяжелые, шумные, а первые их прототипы (гуситские бомбарды, например) остывают 6 часов.

Основная проблема при развитой магии — ручной огнестрел нужен только гопоте. Ибо, создать простейшее заклинание отталкивающее металл, наверное не так сложно. Можно вызвать сильный дождь или мокрый снег. При позиционной войне (окопной) ручной огнестрел так же не дает преимуществ — и луками и магией можно бить по площадям, не заморачиваясь. Магия, лук и арбалет (не говоря уже о метательных копьях/топорах) быстрее перезаряжаюся. Опять же — если у нас фентези, то эльфам с их предрасположенностью к лукам проще оставить это оружие, чем добывать металл, порох и создавать стволы. Магия и луки, лишены гари, шума и огромного веса. Стрелы изготовляются дольше пуль (тем паче что аркебузы стреляли камешками), однако они общедоступны.

Да, и мага, и лучника нужно долго готовить (арбалетчика меньше!). И с ними над дружить, тратиться, обмундировать. Но при прочих равных, маг более многозадачен, а лучников, на первое время, для вербовки куда больше (охотники, скауты, следопыты).

Так же, напомню, что ручное оружие 15 века (те же гуситские войны) — это оружие первой волные удара. После залпа, в ход идут цепы, копья, гизармы и арбалеты. Ибо перезарядка…

В целом, я бы остановился на тяжелой артиллерии. При развитой магии ручное пороховое оружие проигрывает.
avatar
Ибо, создать простейшее заклинание отталкивающее металл, наверное не так сложно.
Тогда бы не получили рапространения и луки (у стрел металлические наконечники).

При позиционной войне (окопной)
Эм, окопная война до изобретения пулеметов?
avatar
Логично. Но в концепции мира — не логично. (Маги могут сдвигать горы, телепортироваться и перемещать предметы телекинезом, но не могут остановить стрелу/нож. Увы, издержки жанра. )

Частично — англо-бурская.
avatar
Но в концепции мира — не логично. (Маги могут сдвигать горы, телепортироваться и перемещать предметы телекинезом, но не могут остановить стрелу/нож. Увы, издержки жанра. )
Ну простой вариант объяснения — магия плохо взаимодействует с некоторыми металлами.

Частично — англо-бурская.
википедия утверждает, что пулеметы в ней активно применялись.
avatar
Применялись, поэтому частично. Но огромную роль сыграли бурские снайперы, как раз ручной огнестрел.
avatar
Собственно, что нужно было сказать сразу.

При любой ситуации развития магии/огнестрельного оружия существенно изменится вся стратегия войны. Гонка вооружений совершенно поменяет роды войск и их тактические способности.

Пример — сабли и иное клинковое оружие, активно использовавшееся до и (частично) во время первой мировой, почти полностью отошли во время второй (остался только штык/нож) и позже. Не говоря уже о таком необычном явлении как «тактический щит».
Тоже самое произойдет и в случае гонки вооружений магия/огнестрел.
avatar
Магия, кстати, в отличие от огнестрела, способствует сохранению щитов.
avatar
Ну да.
avatar
Особенно если маги тратили ресурсы на разработку и развитие персональных талисманов и массовых аналогов для всяческих «отвести стрелы» и «повернуть стрелы».
avatar
А от огненного шара чем защищаться будем?
avatar
Щитом укрываться.
avatar
Последняя разработка MagiCo ©.
Система отстрела огненных шаров на подлете.
Принцип действия нашей системы основан на использовании маломощных магических стрел летящих по пересекающейся траектории. Наведение и срабатывание осуществляется за счет беса, заточенного в камень граната, что делает нашу разработку существенно дешевле аналогов, работающих на рубинах.
Наш продукт универсален и может быть установлен на щиты, навершия шлемов или штандартов. Он так удобен и сбалансирован, что даже может заменить «яблоко» в рукояти вашего меча.
MagiCo — всегда думаем о вас.

P.S.
Это смотря по какой системе. В некоторых системах «шары» бабахают, а в некоторых бьют как бы «через щит».
avatar
В некоторых системах «шары» бабахают, а в некоторых бьют как бы «через щит».
Вернее, технически вообще непонятно, что собой представляет файербол (т.к. у него нет аналога в текущей реальности), как он взаимодействует с преградой, каково его запреградное действие, и т.д., и т.п. В D&D вон файерболы вообще игнорируют обычные доспехи и щиты как таковые.
avatar
ГУРПС лучше, там можно сделать и так, и этак.

P.S. Я просто обязан был это сказать на фоне самозарождающихся постов о том, что гурпсовики набигают.
avatar
ГУРПС лучше, там можно сделать и так, и этак.
Внезапно задумался, как взаимодействуют щит и разрывной фаербол или любая другая explosive-атака в GURPS. Ясное дело, поймать щитом разрывной фаербол несложно. Но что дальше?
avatar
Если щит достаточно большой и персонаж подготовился для защиты, то щит можно считать укрытием.
avatar
как взаимодействуют щит и разрывной фаербол
Что такое «разрывной файербол»?
avatar
Это, видимо, фугасный фаербол, поражающий противника ударной волной, в отличие от осколочного и кумулятивного фаерболов.
avatar
Что такое «разрывной файербол»?
Игромеханический термин. В GURPS Magic есть просто фаербол, который поражает только ту цель, в которую попадает, и разрывной фаербол (explosive fireball), который взрывается наподобие гранаты или фаерболов из других систем.
avatar
В GURPS Magic есть просто фаербол, который поражает только ту цель, в которую попадает, и разрывной фаербол (explosive fireball), который взрывается наподобие гранаты или фаерболов из других систем.
Нет, это-то я знаю. Вопрос был другим
Это, видимо, фугасный фаербол, поражающий противника ударной волной, в отличие от осколочного и кумулятивного фаерболов.
«Взрываться» можно по-разному (или, вернее, в быту «взрывом» называют несколько разных процессов). Скажем, горение паров бензина на воздухе тяжело обожжет жертву и, возможно, нанесет ей баротравму; вспышка большого количества пороха также обожжет, а вдобавок еще контузит и отбросит; взрыв же гранаты, начиненной бризантной взрывчаткой, может разорвать и раздробить тело жертвы, вообще не нанеся ей заметных термических повреждений.

Какой характер повреждений от «разрывного фаербола»?
avatar
Повреждения от взрывного фаербола — строго burning, и их величина падает по мере удаления от эпицентра.
Взрывную волну забрало себе заклинание Concussion.
Я не знаю, как это происходит, наверное it's magic.
avatar
Там нигде не описано, чем передается этот burning — конвекцией, излучением или какой-нибудь аномальной теплопередачей за счет, допустим, термокинеза?
avatar
Вообще-то не описано, но мне кажется, что пламя из эпицентра распространяется и обжигает всех вокруг.
avatar
Больше всего похоже на конвекцию. Тогда щит определенно защитит от такого фаербола (при условии, что он сам не загорится и не разогреется до такой температуры, что его станет невозможно держать), по крайней мере частично.
avatar
Да, по внутримировой логике — явно должен защитить, или по крайней мере предоставить свой Cover DR, если это очень мощный фаербол.
А вот как оно с точки зрения правил GURPS — непонятно.
avatar
А вот как оно с точки зрения правил GURPS — непонятно.
А вот интересно: получается, что в данном случае описание заклинания строится на его игромеханическом эффекте, а не сколь угодно кривой физической модели. Таким образом, этот подход ничем не отличается от принятого в том же D&D. Ну и где же хваленый GURPS'овский реализм?
avatar
где же хваленый реализм

Напомню: ты сейчас о магии говоришь.
avatar
ты сейчас о магии говоришь.
А собственно почему магия обязана быть нереалистичной? Подобрать более-менее непротиворечивую приближенную физическую модель того же термокинеза — ИМХО, достаточно элементарная задача.
avatar
Подобрать более-менее непротиворечивую приближенную физическую модель того же термокинеза — ИМХО, достаточно элементарная задача.
Да запросто! Но ты правда захочешь играть в игру, в которой в качестве игромеханики используется система конечноэлементного численного моделирования, и сложный «бросок» может занять час на умеренно крутом персональном компьютере?
avatar
За термокинезом — в GURPS Psionic Powers.
А здесь, на минуточку, система, в которой ты крадешь юность, создаешь «непреодолимые барьеры»(тм) и призываешь фантомов-домохозяек.
avatar
здесь, на минуточку, система, в которой ты крадешь юность, создаешь «непреодолимые барьеры»(тм) и призываешь фантомов-домохозяек
Как тот факт, что в игровом мире юность является исчислимой характеристикой, которую можно украсть, оправдывает невозможное (и, более того, абсолютно непонятное) с т.з. наших представлений о реальности поведение огня? Ведь не написано же нигде в правилах, что «в нашем мире огонь горит не так, как в реальности, а вот так: <описание>». Или таки написано?
avatar
Ну, в перед тем, как научиться кидать фаерболы, маги учатся создавать огонь. Этот огонь точно не тождественен огню из нашего мира — в частности, он горит сам по себе, без топлива!
И учатся управлять огнём, позволяя им дистанционно задавать форму пламени.
avatar
в нашем мире огонь горит не так, как в реальности
Потому что он не горит так. Он в такой конфигурации распаковывается из фаерболла. А горят результаты этого каста согласно правилам поджигания объектов в Бэйсик Сете.

Пререквизит файерболла — не Ignite Fire, a Create Fire.
avatar
перед тем, как научиться кидать фаерболы, маги учатся создавать огонь. Этот огонь точно не тождественен огню из нашего мира — в частности, он горит сам по себе, без топлива!
он не горит так. Он в такой конфигурации распаковывается из фаерболла
Следовательно, физическая модель там все же есть и мы таки имеем дело с термокинезом. Вопросов больше не имею.
avatar
и мы таки имеем дело с термокинезом
Нет.
avatar
Следовательно, физическая модель там все же есть и мы таки имеем дело с термокинезом.
Не уверен, что ты имеешь в виду под термокинезом, но да, наиболее удобный способ думать о школе огня — это что она позволяет нагревать (иногда охлаждать) предметы или воздух на расстоянии с помощью магии.
avatar
Игромеханика GURPS считается более реалистичной, чем игромеханика ДнД. Подход там примерно такой же.

В GURPS вполне можно собрать по всем правилам что-то, что собравший не может вообразить или объяснить, быстро размахивая руками.

В GURPS бывают моменты и результаты в правилах, которые не соответствуют нашим представлениям о реальности. Так, многим не по душе уклонение от пуль.
Иногда это можно исправить, подключив опциональные правила, ценой увеличения тяжести механики.
Иногда нет.
Когда говорят о реалистичности GURPS, обычно говорят о том, что таких моментов там меньше, чем в ДнД и других системах, в которых относительная реалистичность не является ситуацией по умолчанию.
avatar
Т.е. GURPS реалистичнее абсолютно нереалистичного D&D, но с точки зрения реальной реалистичности столь же абсолютно нереалистична?
avatar
Т.е. GURPS реалистичнее абсолютно нереалистичного D&D, но с точки зрения реальной реалистичности столь же абсолютно нереалистична?
Какая скороговорка получилась, однако.

Попробуй объяснить, что такое «реальная реалистичность» в применении к системе для НРИ.
Поправка: к системе для НРИ, в которую сможет играть школьник, а не консилиум специалистов по разным областям знаний, которые будут использовать свои IRL-знания вместо системы расчёта происходящего?
avatar
Попробуй объяснить, что такое «реальная реалистичность» в применении к системе для НРИ.
Внутренняя непротиворечивость. Например, если в правилах сказано, что маги легко вызывают дождь в промышленном масштабе, то в мире физически не должно быть засух (кроме, возможно, искусственно вызванных более могущественным магом, чем имеющийся в наличии), а если маги умеют творить пищу из ничего и цена подобного конкурентноспособна в сравнении с затратами на с/х, то в мире не должно быть сельского хозяйства как такового.
avatar
Внутренняя непротиворечивость.
Вот с этим у GURPS я проблем не замечал.

К слову, творить пищу из ничего в GURPS скорее аварийная ситуация, выращивать её с помощью волшебства лучше.
avatar
Например, если в правилах сказано, что маги легко вызывают дождь в промышленном масштабе, то в мире физически не должно быть засух
Но ведь это совершенно нереалистично! Тебе нужно знать частоту появления засух, количество магов, способных создавать дожди, время, необходимое на приготовления, стоимость часа его драгоценного времени и прочих расходов на вызов дождя. После чего ты сможешь понять, смогут ли маги обеспечить отсутствие засухи в любой области мира и станут ли они этим заниматься.

А в твоём примере может оказаться, что маг может вызвать дождь только в радиусе десяти километров от себя, а до места бедствия ещё месяц морского путешествия. При этом один рабочий день такого мага стоит настолько дорого, что дешевле будет растения своей кровью поливать.
avatar
Полагаю, условие «легко» покрывает сложность найти такого мага и заплатить ему.
avatar
При этом один рабочий день такого мага стоит настолько дорого, что дешевле будет растения своей кровью поливать.
В этом случае использование магов для борьбы с засухой действительно было бы нереалистичным.
avatar
Но ты правда захочешь играть в игру, в которой в качестве игромеханики используется система конечноэлементного численного моделирования, и сложный «бросок» может занять час на умеренно крутом персональном компьютере?
Не обязательно делать достоверную математическую модель. В данном примере было бы достаточно представить физику действия фаербола чисто описательно: термокинез и аномальная теплопередача (тогда щиты практически бесполезны), летящий по воздуху сгусток плазмы (тогда они умеренно-полезны, во всяком случае, до тех пор, пока плазма их не прожжет), прорыв первичных духов стихии Огня в текущую реальность (щит еще бесполезнее, т.к. огонь будет живой и разумный) или что-нибудь еще в этом роде.

Мы же видим чисто D&D'шное описание вида «наносит NdX урона от источника в радиусе, урон уменьшается с расстоянием» и дальше все оставляется на усмотрение мастера.
avatar
Точно известно, что фаербол — это такой светящийся оранжевый шар, который появляется в руке мага, после чего кидается в сторону цели. Там он уже взрывается и наносит Nd6 урона, который уменьшается с расстоянием.

Вопрос в том, что я вообще не помню правила о взаимодействии щитов и взрывов.
avatar
flannan, это уже предполагает некую физическую модель. «Светится» — значит, его температура больше 450 градусов Цельсия; «оранжевым светом» — значит, она явно меньше 1000 градусов; «кидается» — значит, либо шарик материален (и представляет собой что-то типа плазменного сгустка, стабилизированного колдунством), либо мы имеем дело с аномальной направленной теплопередачей, etc, etc. Исходя из этого мы уже могли бы более-менее непротиворечиво представить физику фаербола и описать его взаимодействие со щитом (причем, ЧСХ, таких моделей можно придумать несколько и выбрать ту, которая устроит игроков). Вопрос в том, почему это должен делать ведущий? ИМХО, прописать одну или несколько моделей в правилах было бы гораздо проще и логичнее.
avatar
Вопрос в том, почему это должен делать ведущий? ИМХО, прописать одну или несколько моделей в правилах было бы гораздо проще и логичнее.
Потому что это GURPS. Там всегда так, для любого явления, которого нет в жизни.
avatar
Официальный гурпсовый фак с официального гурпсового сайта:
4.3.1 What exactly is a fireball?
According to Steve, an orange-sized bolt of magical force that hits like a bullet and which quickly vanishes in a blast of fire on impact, detonating any flammables it actually strikes.

What temperature is a Fireball?
About 300 degrees centigrade (570 degrees Fahrenheit).

What kinds of wounds does a Fireball cause?
It is largely an impact weapon; a baseball-sized bolt of pure magical force. This is why it's damage is stopped by the DR of the location hit. It is hot, and it does vanish in a gout of flame when it hits the target, but that's more of a special effect than its primary mode of doing damage.

How does a Fireball interact with armor?
This «hard» bolt of magical force hits the armor just like a bullet, staff thrust or fist, doing damage on impact, and either denting it a little or punching a hole straight through. It then goes «Poof!» and vanishes in a cloud of fire. It will only heat up a breastplate as much as a baseball-sized globe of 300-degree air would; i.e. not much.

Does unsealed armor protect against an Explosive Fireball?
Yes. Here's how it works:
The Explosive Fireball does flame damage – treat as crushing damage that can set fires. It is not a true explosion, but damage decreases with distance in a manner similar to explosive concussion damage. The target may attempt to dive for cover to get away from the center of the blast. DR protects normally; assume torso DR unless the target is hit directly by an Explosive Fireball aimed at another body part.

Зачем разводить очередные 100 постов «чьи тараканы правильнее»?
avatar
Потому что
1)
It is not a true explosion, but damage decreases with distance in a manner similar to explosive concussion damage.
2) я всё равно не знаю, как щит должен взаимодействовать с настоящим взрывом.
avatar
Я уверен, что если прочитать правила, то будет виднее.
В случае того что мы закрывались щитом, то мы принимаем это за dive for cover, который в этом самом гурпсу у нас кажется будет как додж и дроп с +3 + бонус от щита. И при успехе свой effective DR считаем с +DR от щита. Либо читаем как оно есть — мы за ковром и ничего не получили:
Damage Resistance protects normally against large-area injury – but if your DR varies by location, your “effective DR” is the average of your torso DR and the DR of the least protected hit location exposed to the attack (which could still be your torso), rounding up. If your DR varies against different attacks, “least protected” refers to the location with the lowest DR against that particular type of attack
A location protected by cover or masked by the body does not count as “exposed to the attack.” Against an explosion or cone, only locations facing the blast or cone are exposed (e.g., if you’re turned away, your face and eyes aren’t exposed). For damage caused by immersion in a hazardous environment (e.g., fire or acid), only the immersed locations are exposed. Against a true area effect, all locations are exposed.
avatar
В случае того что мы закрывались щитом, то мы принимаем это за dive for cover,
Самая проблемная часть рассуждения.
avatar
Официальный гурпсовый фак с официального гурпсового сайта бонусе от щита:
In the case of Dodge, DB exists for the same reason why diving for cover gives a bonus: you're moving behind an obstacle as you dodge, allowing a less-complete void to serve the purpose of more radical movement.

Базовая книжка о ковре:
COVER
To take cover behind an obstacle, simply move so that it is between you and your attacker. You might also have to kneel or lie prone, depending on the obstacle’s height. Cover protects one or more hit locations, making you harder to hit with ranged weapons.

Какие-то сайты которые выдал гугл на «gurps shield cover»:
[GURPS] Shields as Cover.
Rules Nugget (GURPS): Shields and Cover
avatar
Rules Nugget (GURPS): Shields and Cover
Чисто хоумрул.

[GURPS] Shields as Cover.
Тоже не содержит никаких ссылок на правила, что щит может в каких-бы-то-ни-было условиях действовать как cover. Хотя аргументирует, что должен.
avatar
Это не добавляет им авторитета в вопросе выяснения того, что должно происходить RAW. Совсем.
avatar
Ты лучше поясни почему врут фак и описание ковра из базы.
avatar
Ты лучше поясни почему врут фак и описание ковра из базы.
Ни один из них не говорит, что существует ситуация, когда щит можно использовать в качестве cover.
avatar
Да, в этом обсуждении я отличаю то, что должно произойти с точки зрения физики с RAW правил GURPS.
Приведённая цитата — первое.
avatar
То есть Cover DR это всё таки элемент гурпсовой механики, так?
И откуда он тогда берётся, если даже по официальному факу и правило по ковру не существует ситуация, когда щит можно использовать в качестве cover?
avatar
То есть Cover DR это всё таки элемент гурпсовой механики, так?
Да, Cover DR — это свойство щитов. Оно выражает, сколько повреждений щит может остановить от одного удара. Если прилетит больше — щит пробьёт и оставшиеся повреждения могут быть нанесены его владельцу.
avatar
Если прилетит больше — щит пробьёт
Ну вот не правда же. Правила по overpenetration говорят, что щит остановит свой DR + 1/4 HP, а вот остальные уже пройдут.
avatar
Ну вот не правда же. Правила по overpenetration говорят, что щит остановит свой DR + 1/4 HP, а вот остальные уже пройдут.
А в лоу-техе это значение выписано заранее в графе «Cover DR».
avatar
А как они собираются считать количество хитов, снятых с щита?
avatar
Это 1/4 максимума HP щита, а не 1/4 снятых ударом HP.
Это всё-таки GURPS, его авторы всегда смеряют реалистичность возможностью играть в это без компьютера.
avatar
Я про то, что для расчетов потери хитов требуется знать DR и HP. А то войдёт в щит (Cover DR — N) урона и теперь приходится делить максимальное количество хитов на 4, вычитать N и получать ответ, вместо того, чтобы из урона вычесть DR и получить ответ.
avatar
GURPS. Неужели вы не можете обсуждать что-то без применения к нему GURPS?
avatar
Только одна область может обсуждаться без применения GURPS — Стив Джексон.
avatar
Количество хитов щита и собственный DR щита там тоже указаны.
К слову, в лоу-техе щиты куда более хлипкие, чем хренсломатиумывые щиты из базового набора.
avatar

А что если вся магия «видна» только в голове наблюдателя, а физически существуют только результаты (ожог), а наблюдаемые эффекты отсутствуют?
avatar
Это один из множества возможных способов интерпретации системы магии (наряду с более ванильными типа порталов в план саламандр или превращения маны в платоновски-чистую стихию), но Энверу нужно, чтобы в книге по магии была физика.
avatar
Agt. Gray, модель, а не интерпретация. Модель показывает как оно работает с точки зрения результата (судя по описанию выше, маг по своей воле нарушает второй закон термодинамики, каковую способность я и называю термокинезом). Интерпретировать эту модель можно совершенно произвольным образом — допустим, маг обращается к тем же самым ванильным саламандрам, для которых способность нарушать второе правило термодинамики является естественной — и одно и то же заклинание, физически работающее одинаково во всех сеттингах, может по-разному интерпретироваться в каждом из них. ИМХО, достаточно логичный и работоспособный подход.
avatar
Если честно, я не очень понимаю стремления к «реализму» магии.
Если система или модуль предполагают осмысление того как работает магия, с какой-то целью (преимущество над врагом, познание мира), то да, какая-то модель работы магии нужна.
Но если нет, зачем усложнять? Магия работает именно так, потому, что это магия.
У Дяченко в романе «Варан» хорошо описана ситуация, когда маги сами не знали на что они способны, каковы пределы их возможностей и что вообще в состоянии сделать магия.
Был набор эффектов разнящихся от мага к магу, на этом всё.
avatar
Если честно, я не очень понимаю стремления к «реализму» магии.
Я говорил не о реализме (художественный прием), а о реалистичности (=внутренней непротиворечивости) и только в контексте GURPS, которая позиционируется как реалистичная. К другим системам (если обобщенно рассматривать их в рамках дихотомии «GURPS — все остальное») у меня подобных требований нет.
avatar
Я говорил не о реализме (художественный прием), а о реалистичности (=внутренней непротиворечивости) и только в контексте GURPS, которая позиционируется как реалистичная.
ДнД на мой взгляд тоже реалистичная, в определенных пределах. У ГУРПС они шире и правдоподобно оцифровать там можно почти (или всё) что угодно. Но берясь за оцифровку реально не существующего явления, к тому же с множеством противоречивых, а иногда и взаимоисключающих данных — довольно сложно создать единую, понятную и непротиворечивую систему.
avatar
Я говорил не о реализме (художественный прием), а о реалистичности (=внутренней непротиворечивости) и только в контексте GURPS, которая позиционируется как реалистичная.
1) В этом плане GURPS Magic откровенно слабее большей части 4ой редакции. Там есть много моментов, которые просто противоречат заложенной в GURPS 4ой редакции философии.

2) GURPS реалистична в том плане, что результаты, полученные по ней, похожи на нашу реальность.
Никто не обещал, что она будет реалистична в каком-то другом смысле.
Я не знаю, какой внутренней непротиворечивости ты ожидаешь от набора правил без сеттинга, но и в этом плане она у меня нареканий не вызывала.
avatar
и одно и то же заклинание, физически работающее одинаково во всех сеттингах, может по-разному

К слову о файрболлах — в разных сеттингах оно работает по-разному :)
avatar
«кидается» — значит, либо шарик материален (и представляет собой что-то типа плазменного сгустка, стабилизированного колдунством), либо мы имеем дело с аномальной направленной теплопередачей,
к слову, «кидается» как раз допускает наибольшее количество возможных трактовок.
Так, возможно, что фаербол — это только заряженная «программа» заклинания, которая при попадании в твёрдый предмет кратковременно открывает врата в мир огня, откуда вырывается пламя и обжигает тех, кто рядом.
avatar
Да, возможно и такая модель файрболла… пожалуй, в системах, где открытие микроврат в слой пламени простое действие, такой как-бы-файрболл будет весьма эффектен.

это только заряженная «программа» заклинания

*me* с трудом откидывается от желания привести транскрипцию такого заклинания на И.Р. ;-)
avatar
Вопрос в том, что я вообще не помню правила о взаимодействии щитов и взрывов.

А правила о взаимодействии щита и взрыва гранаты?
avatar
А правила о взаимодействии щита и взрыва гранаты?
Да-да, не нашёл я такого правила.
avatar
Какой характер повреждений от «разрывного фаербола»?

Очевидно, что довольно близко к молотову.
И вполне себе подвержается:
Повреждения от взрывного фаербола — строго burning, и их величина падает по мере удаления от эпицентра.
Чем дальше от эпицентра тем меньше забрызгает огнём.

Так что щит должен будет дать столько же защиты сколько и против молотова.

Но это всё опять же до той поры пока разработка и развитие аналогов для всяческих «отвести стрелы» и «повернуть стрелы», не начнёт принимать все эти сорта элементальностихийных -ball, -arrow и прочих снарядов за свою цель.
avatar
Внезапно задумался, как взаимодействуют щит и разрывной фаербол или любая другая explosive-атака в GURPS. Ясное дело, поймать щитом разрывной фаербол несложно. Но что дальше?
Походу, не только я задумался:
forums.sjgames.com/showthread.php?t=126159
Правда, хорошего ответа там нет.
avatar
Зависит от огненного шара :) Они же, понимаешь ли, разные бывают :) Условно говоря, по-разному реализованы, летят и взаимодействуют с целью.

Предположим (только предположим), что в мире используется развитая и прописанная система магии (Arris косится в сторону истинной речи).

Введу несколько терминов.

В известных мне моделях файрболл может «доставляться к цели»:

а) «движителем 1 рода, без целеуказателя»: летит в пространстве по какой-то траектории (на самом деле параболической, но сиё есть сугубо теоретическое замечание). От такого файрболла проще всего увернуться.

б) «движитель 1 рода, с целеуказателем»: летит в пространстве же, но наводится в цель. Отличие от 1 случая — цель описывается на магическом языке явно, к примеру «существо». Способы защиты — или физическая преграда, или амулет, препятствующий наведению файрболла на существо-носитель. То есть амулет, делающий для файрболла этой модели целевое существо не существом, т.е. файрболлу не на что наводиться и он летит в какое попало (ближайшее) существо или не летит вообще.

в) «движитель 2 рода»: файрболл летит в где-то вне нашего реального пространства. От такого файрболла физические преграды уже не защищают (если только «плюсованные», «сдвинутые» в слой заклинаний, в котором собственно такой файрболл «летит» к цели)

Есть и другие движители, но от них уже щитом не укроешься. Да и огненный шар кидать при помощи, скажем, темпорального движителя — это какой-то переводняк…
avatar
дженерик фентези + огнестрел = Вархаммер фентези ролеплей (WFRP)
avatar
Удваиваю!
avatar
Ну не совсем дженерик. Или даже совсем не дженерик. Для дженерика слишком всё плохо и каждый может обрести бессмертие.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.