В общем, если это так задумывалось, то это так не работает (в отношении меня, по крайней мере). Если я получу минус, я рассержусь, разозлюсь или обижусь, но вряд ли сделаю паузу, перечитаю ветку и задумаюсь. Если я получу много минусов, то я восприму это как травлю и враждебное отношение, а не как более весомый повод задуматься. Если есть цель заставить участника дискуссии задуматься и перечитать ветвь дискуссии, то это лучше делать словами (возможно, с обильным цитированием предыдущих утверждений), на мой взгляд.
Логично что не станет, благородный человек не будет делать неблагородных поступков, а если рыцарь их сделал, то и не был он благородным.
Не понял утверждения. То есть благородный человек, по-твоему, всегда поступает благородно и не может измениться, ошибиться, поддаться эмоциям или еще по каким причинам совершить неблагородный поступок?
систем с репутацией дофига
Эм, репутация — это же, как я понимаю, не твоя личная черта характера, а то, что о тебе думают другие. Можно иметь репутацию «Честный +3» и при этом обманывать и воровать (пока не попадешься).
А зачем мне спорить с тезисом, с которым я согласен? Я просто считаю, что это различие не принципиальное и не сущностное. От того, что шашки при игре в шашки ходят по диагонали, а при игре в Чапаева скользят, как направишь, сами шашки (физические объекты) по сути не изменяются. От того, что в книге персонажи подчиняются художественному замыслу автора, а в игре — решениям игроков, сами персонажи (воображаемые личности) по сути не изменяются.
Очки цинизма и рыцарственности — вещь совершенно диссоциированная (по крайней мере на мой взгляд). От того, что рыцарь совершает рыцарственный поступок, ему не становится проще совершать рыцарственные поступки в дальнейшем. И наоборот, если рыцарь совершил что-то неблагородное, он не обязательно станет менее благородным по характеру.
(А вообще мы сейчас обсуждаем несуществующую систему, придуманную просто ради одного примера. Если у тебя есть пример реальной системы с похожей механикой, может быть интереснее обсуждать ее.)
Ну так и где здесь тогда принципиальное различие «персонажей ролевых игр» и «книжных персонажей»? Разные игры/игроки — разные персонажи, разные книги/авторы — тоже разные персонажи. Насчет того, можно ли сказать, что у разных читателей одной книги персонажи разные или одинаковые, можно спорить, но не суть важно: в начале спора отношения игрока и персонажа в НРИ сравнивались с отношениями автора (а не читателя) и персонажа книги.
Ты же не считаешь, что Гарри Поттер из яойных фанфиков это тот же персонаж, которого задумывала Роулинг?
Вообще, лично я скорее считаю, что это другая трактовка того же персонажа, но я согласен, что этот момент спорный. Хотя в какой момент персонаж становится другим персонажем, не очень понятно. Можно ли сказать, что Гарри Поттер из первой книги Роулинг — тот же персонаж, что и в последней книге Роулинг?
Минус — это как если бы на реплику оратора со сцены кто-то из зрителей встал и вышел из зала.
Эм, нет. Выход из зала — это просто игнорирование комментария. Минус явно куда ближе к брошенному помидору, как мне представляется. И понимать, за что тебя забрасывают помидорами, очень желательно, как минимум чтобы избежать этого впоследствии.
А какая разница, что не понравилось в каком-то комментарии какому-то отдельно взятому пользователю?
Чтобы понять, что сделать, чтобы больше минусов от этого пользователя не получать. Если мы, конечно, рассматриваем минус как выражение неодобрения и считаем избегание неодобрения одной из основных мотиваций при поведении в социуме.
взять паузу и задуматься, а что со мной не так и не надо ли мне как-то пересмотреть своё поведение в данной ветке.
Ну и как именно? Сменить тон? Отказаться от непопулярного мнения? Вообще уйти с Имажинарии и не мозолить людям глаза? Проблема минусов в том, что они не несут конкретных рекомендаций по тому, как их избегать в дальнейшем.
(Ну и чем пять минусов принципиально отличаются от одного или десяти, я тоже не понимаю.)
И что мне с этим делать?
Если мне поставили плюс, я вижу, что имеет смысл продолжать в том же духе.
Если мне поставили минус за тон, мне, наверно, стоит сменить тон. Если за мнение, то минус — это не аргумент в дискуссии, с чего бы мне менять мнение. Если я как человек кому-то не нравлюсь, то тем более я ничего не могу с этим поделать. Итого минус не стимулирует ни к чему конкретному, а только вызывает раздражение — то есть очевидно вреден для конструктивного общения.
Что «вот это»? Человек? мнение? формулировка? тон? пример?
Вот, например, возьмем этот комментарий. Можешь мне объяснить, что именно не нравится в нем Дмитрию Герасимову MyAinsel ?
Игрок создал благородного рыцаря и принимает решения с точки зрения благородного рыцаря (обратного я, вроде, нигде не говорил). Но он не хочет думать, что если он прикроет чародейку от орков, он получит +1 Рыцарственности, а если кинется в атаку на тролля, то +1 Героизма (который ему не нужен), потому что подобные рассуждения представляются ему диссоциированными и выбивающими из отыгрыша. В то время как решение прикрыть чародейку от орков, чтобы произвести на нее впечатление и начать любовную линию или потому, что ее зарубят и она не успеет усыпить тролля — вполне ассоциированные соображения.
Минусы очень даже могут угрожать. Потерять даже двух-трех пользователей (которых заминусуют или которые уйдут, не дожидаясь этого) для Имажинарии намного хуже, чем для ресурса с сотнями и тысячами посетителей.
А плюсы, вроде, не угрожают и можно их оставить.
Очень может быть, что Цинизм в системе заработать проще, чем Рыцарственность. Это может быть багом или (с точки зрения автора) фичей, но выяснить это до того, как попробуешь поиграть, может быть сложно. Поэтому лично я, скорее всего, буду обходить подобные системы дальней дорогой.
Кроме того, игрок может хотеть принимать решения ориентируясь на свое представление о точке зрения персонажа, боевой эффективности, интересном сюжете или еще каких-то факторах, а не на положенной за них награде в виде Очков Рыцарственности.
Это, разумеется, не значит, что таких систем не существует или что нет любителей по ним играть, но может объяснить, почему подобный геймдизайн относительно непопулярен.
Для меня это неважно. Суть в том, что плюс я могу прочитать (даже если я его читаю неправильно), а минус — не могу. Следовательно, плюсы содержат для меня какую-то осмысленную информацию (пусть даже и иногда ложную), а минусы не содержат никакой.
Татьяна из «Евгения Онегина» — это персонаж. Но она персонаж не в том же смысле, в каком персонажи из рассказа ZiCold являются персонажами. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.
Следуя твоей метафоре, Цирка следует читать как:
«Человек — это млекопитающее. Но он млекопитающее не в том же смысле, в каком кошки являются млекопитающими. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.»
На мой взгляд, с этим утверждением невозможно согласиться. Люди являются точно такими же млекопитающими, как и кошки, слово «млекопитающее» тут означает одну и ту же сущность, а не две одноименные, но совершенно разные сущности.
С тем, что между персонажами НРИ и персонажами книги существуют какие-то различия, я не спорю. Но мне представляется, что они несущественны как в целом (один и тот же персонаж может быть и персонажем книги, и персонажем ролевой игры, что было бы невозможно, если между этими явлениями существовали бы кардинальные различия), так и особенно в рамках текущего обсуждения, ветвью которого является данный спор, поскольку в нем обсуждались различия между персонажем и игроком, а эти различия несравнимо больше и существеннее, чем различия между персонажем книги и персонажем НРИ.
А в чем проблема с плюсами? Это простой и легкий способ немного улучшить написавшему настроение (по крайней мере для меня это так) и в этом смысле плюсы несут целиком позитивную функцию (хорошее настроение лишним не бывает). В то же время минусы, даже не рассматривая наиболее отвратительные их аспекты вроде возможности забанить человека или скрыть сообщение, это простой и легкий способ немного ухудшить написавшему настроение, и даже в этом плане очевидно вредны и неконструктивны.
Минусы не обладают теми же свойствами. Если я вижу, что кто-то поставил плюс моему комментарию, я это довольно легко считываю как «Ага, именно!», «Хорошо сказано» или что-то вроде того. А когда я вижу минус, я совершенно не могу понять, имелось ли в виду «Нет, ты не прав», «Что ты несешь вообще?», «Ты дурак» или «Иди к черту!». Не знаю точно, с чем это связано, но возможно с тем, что степеней и видов неодобрения существует намного больше, чем степеней и видов одобрения.
Персонаж — это воображаемая личность. Все остальное, в общем, ситуативно. Он может иметь имя, а может не иметь (просто «торговец», «стражник» или «легионер» — тоже персонажи), он может быть глубоко продуман и проработан, а может быть охарактеризован одним словом. Он может иметь какое-то проявление в физическом мире (миниатюрку, иллюстрацию, фишку, актера в костюме...), а может не иметь и быть полностью воображаемым. Его характер, мотивация и точка зрения могут быть важны (для писателя, актера и игрока в НРИ), а могут быть не важны (для игрока в варгейм). Он может быть авторским (если ты сам вообразил этого персонажа), а может заимствованным (если сначала его вообразил кто-то другой, ты об этом узнал и тоже его воображаешь).
Татьяна Ларина и Гэндальв — это воображаемые личности (одну вообразил Пушкин, другого — Толкин), и независимо от того, идет ли речь про книгу, фильм, пьесу, игру, картину или еще что, они остаются воображаемыми личностями (т.е. персонажами). Когда я создаю персонажа для НРИ, я тоже выдумываю личность (или заимствую уже существующую), и этот персонаж по сути ничем не отличается от Татьяны Лариной или Гэндальва, кроме того, что (скорее всего) хуже проработан и менее известен.
Эм, репутация — это же, как я понимаю, не твоя личная черта характера, а то, что о тебе думают другие. Можно иметь репутацию «Честный +3» и при этом обманывать и воровать (пока не попадешься).
(А вообще мы сейчас обсуждаем несуществующую систему, придуманную просто ради одного примера. Если у тебя есть пример реальной системы с похожей механикой, может быть интереснее обсуждать ее.)
Вообще, лично я скорее считаю, что это другая трактовка того же персонажа, но я согласен, что этот момент спорный. Хотя в какой момент персонаж становится другим персонажем, не очень понятно. Можно ли сказать, что Гарри Поттер из первой книги Роулинг — тот же персонаж, что и в последней книге Роулинг?
Ну и как именно? Сменить тон? Отказаться от непопулярного мнения? Вообще уйти с Имажинарии и не мозолить людям глаза? Проблема минусов в том, что они не несут конкретных рекомендаций по тому, как их избегать в дальнейшем.
(Ну и чем пять минусов принципиально отличаются от одного или десяти, я тоже не понимаю.)
Если мне поставили плюс, я вижу, что имеет смысл продолжать в том же духе.
Если мне поставили минус за тон, мне, наверно, стоит сменить тон. Если за мнение, то минус — это не аргумент в дискуссии, с чего бы мне менять мнение. Если я как человек кому-то не нравлюсь, то тем более я ничего не могу с этим поделать. Итого минус не стимулирует ни к чему конкретному, а только вызывает раздражение — то есть очевидно вреден для конструктивного общения.
Вот, например, возьмем этот комментарий. Можешь мне объяснить, что именно не нравится в нем Дмитрию Герасимову MyAinsel ?
А плюсы, вроде, не угрожают и можно их оставить.
Кроме того, игрок может хотеть принимать решения ориентируясь на свое представление о точке зрения персонажа, боевой эффективности, интересном сюжете или еще каких-то факторах, а не на положенной за них награде в виде Очков Рыцарственности.
Это, разумеется, не значит, что таких систем не существует или что нет любителей по ним играть, но может объяснить, почему подобный геймдизайн относительно непопулярен.
Следуя твоей метафоре, Цирка следует читать как:
«Человек — это млекопитающее. Но он млекопитающее не в том же смысле, в каком кошки являются млекопитающими. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.»
На мой взгляд, с этим утверждением невозможно согласиться. Люди являются точно такими же млекопитающими, как и кошки, слово «млекопитающее» тут означает одну и ту же сущность, а не две одноименные, но совершенно разные сущности.
С тем, что между персонажами НРИ и персонажами книги существуют какие-то различия, я не спорю. Но мне представляется, что они несущественны как в целом (один и тот же персонаж может быть и персонажем книги, и персонажем ролевой игры, что было бы невозможно, если между этими явлениями существовали бы кардинальные различия), так и особенно в рамках текущего обсуждения, ветвью которого является данный спор, поскольку в нем обсуждались различия между персонажем и игроком, а эти различия несравнимо больше и существеннее, чем различия между персонажем книги и персонажем НРИ.
Татьяна Ларина и Гэндальв — это воображаемые личности (одну вообразил Пушкин, другого — Толкин), и независимо от того, идет ли речь про книгу, фильм, пьесу, игру, картину или еще что, они остаются воображаемыми личностями (т.е. персонажами). Когда я создаю персонажа для НРИ, я тоже выдумываю личность (или заимствую уже существующую), и этот персонаж по сути ничем не отличается от Татьяны Лариной или Гэндальва, кроме того, что (скорее всего) хуже проработан и менее известен.