А возможно вы просто не видите почему выделенные фрагменты не несут смысловой нагрузки и никак не меняют вопрос-утверждение.
Это, по моему мнению, не так. Как раз регулируют степень максимализма, что помогает лучше понять смысл отдельного высказывания, а т.к. высказывание является вводным, определить тон остального написанного.
войсактинг зачастую вызывает дискомфорт в игровой группе или от своей кринжевости или от контраста между навыками разных людей
Не без этого. Но лично для себя помимо прочих достоинств вижу в этом возможность поработать над собой. И если есть люди с выдающимся навыком, тем лучше — постараюсь поучиться на примере.
Я говорю о том что рассуждения об отыгрыше ёльфов в НРИ выглядт как мысленный эксперимент о том как играть в игры, вместо того чтобы играть в игры.
Суть рассуждения о том, что подготовка по данному вопросу нередко хромает.
По поводу «вместо»… я так понимаю (могу и ошибаться), что у тебя сложилось устойчивое впечатление, что многие, кто тут что-то пишет, ни в какие настольные игры не играет и не планирует со всеми вытекающими, но оставляет за собой право рассуждать с претензией на истину. Может быть так оно и есть, я тут недавно — опыт мал, чтобы делать подобные заявления. Но лично мне не показалось, что тут скопление сугубо теоретических умов далеких от практики последние лет 10, а то и больше.
И вообще я противник игры голосом и считаю желание отыгрвать от первого лица в НРИ практикой которая ухудшает ролевой опыт.
Твое видение вопроса, твой выбор. Если так считаешь, значит есть подспорье. Но тут сразу следует заметить, что тогда мы с тобой говорим о несколько разных играх с точки зрения приоритетов. Думаю, что этим можно объяснить часть разногласий.
А вот это я считаю не плюсом а необходимым условием для игрока. Чтобы игрок всегда мог объяснить почему его персонаж делает то что делает с точки зрения персонажа, а не игрока.
Звучит хорошо, но на практике нередко выглядит как объяснение задним числом. Если игрок все действия пропускает через призму персонажа с точки зрения мотивации — это прекрасно, я только за.
значить люди могут спокойно брать их образы и отыгрывать их
Брать-то спокойно и отыгрывать можно, вопрос стоит о результате.
Если же тебе кажется что это все переодетые люди, то подумай о том что люди в фентези вообщето заметно так отличаются от людей в реальности.
Понимаешь какая штука, у тебя есть склонность к максимализму, поэтому когда я говорю:
Вам никогда не казалось, что отыгрыш других рас чаще сводится к отыгрышу человека с определенным характером, одетого в костюм, который ему сшила мама на праздник?
Ты слышишь:
это все переодетые люди
Это нормально, т.к. человек при знакомстве с чужой мыслью (помимо спектра других сложностей, возникающих при общении индивидов) всегда вкладывает часть себя в эту мысль. Просто надо об этом не забывать, чтобы помочь КПД разговора подняться с колен.
Я не разделяю, а стараюсь обозначить свои приоритеты, чтобы был лучше понятен фундамент мысли.
если уж речь зашла об отыгрыше, а не о плюсе к броску кубика
Перефразирую: когда речь заходит об игре, важной частью которой является отыгрыш, а не только прибавление значений из листа к броску кубика.
«Потеть» — это же не просто «делать», это «делать без желания».
Я не силен в значении слов, но с таким толкованием сталкиваюсь впервые. Уточню: использовал слово «попотеть» в значении «совершить действия, требующие отдачи, что по аналогии с физической активностью вызывает потоотделение», т.е. если совершить данное спустя рукава, будет не очень хорошо или вообще не выйдет.
Полезный вопрос — насколько вообще погружение в детали оказывается важным в конкретной игре.
Это веско. Даже не смотря на то, что разные люди назовут разные вещи деталями, я все равно согласен.
Если вы начинаете рассуждать об «отыгрыше» вы не играете в ролевые игры, вы занимаетесь рассуждениями о ролевых играх.
Я правильно понимаю, что суть высказывания в том, что порассуждать об отыгрыше не равно поиграть в ролевую игру? Или это взаимоисключающие вещи? Не совсем понял.
Вам нужно от игрока что? Интересная предистория персонажа?
Было бы неплохо, но само наличие предыстории уже хорошо. С интересностью сложнее, т.к. разным людям интересно разное.
Профессиональная игра голосом?
Если игрок хорошо управляет голосом, лично я буду хлопать в ладоши и радоваться — для меня это важный фактор, но ожидать его от всех было бы странно.
Четкая мотивация персонажа?
Это было бы большим плюсом, но скорее для игрока. Сужу по себе — если нет мотивации, то зачем персонаж что-то вообще делает? Понятно, что есть негласное соглашение между ведущим и игроками, но на одном нем лично мне выезжать не очень интересно.
Стабильное выполнение роли в партии без перетягивания спотлайта?
Насчет этого не знаю, но хорошо если между членами группы существует определенное взаимодействие, и они помогают друг другу реализовывать хотелки, а если еще в процессе спотлайтом перебрасываются. вообще хорошо.
Может стоит обсуждать конкретику а не общее «игроки не могут отыграть ёльфов»?
Может стоит и конкретику пообсуждать, но мне захотелось в целом и по данному вопросу.
Как по мне куда больше проблема когда люди не могут отыграть людей. Вот это проблема.
Пожалуй.
А если вам кажется что эльфы в исполнении игроков какието не настоящие. То почему у Толкиена эльфы настоящие? Или может Конан это прям персонаж жиза-жизовая.Уверен также в театре роль Гамлета выдают только датским аристократам.
Не поспоришь, но я сделал в посте небольшой акцент (хоть и не развернутый):
К чему веду: нередко другие расы привлекают игроков красивыми картинками, поверхностной эстетикой и всем подобным — оберткой. И, как мне кажется, если уж речь зашла об отыгрыше, а не о плюсе к броску кубика, придется попотеть — поизучать материалы
А так да, всегда победа за гармонией, а не за перекосами.
Всего вышеперечисленного не бывает в природе, и мы такое можем отыгрывать согласно каким-то устоявшимся тропам в медиапространств
Это уже хорошо, главное, чтобы это делалось.
И нет, то, как будет себя вести 300-летнее существо, совсем не очевидно. Нет у нас референса, а психологическая реконструкция — это, извините, такое.
Не очевидно, но если помимо устоявшегося в медиапространстве, прогнать в голове основные моменты, попробовать их получше осознать, потом смешать с тем, что выбрали из медиапространства, уже получится что-то. И тут речь не о том, насколько это будет шедевр. Речь о том, что это будет полезной проработкой, которая выстроит какие-то связи между внутренними элементами персонажа. Я же говорю, что зачастую и малая часть данного не делается, останавливаясь на картинке из интернета, послужившей вдохновением (или чем-то подобным).
но отыгрывать одного персонажа с несколькими свойствами явно не должно таким же образом восприниматься. Иначе персонажа с десятком-другим свойств вообще было бы невозможно отыграть, но ведь отыгрывают же.
Убедил.
НИП же тоже отыгрывается, как персонаж в целом, и его составляющие тоже должны быть сплетены в какой-то единый узор, даже если он всего на одну сцену в игре появляется. Наоборот, чем дольше играешь персонажем, тем больше накапливается у него свойств, тем сложнее получается узор — и тем проще, по идее, его становится отыгрывать.
Мне кажется, что чем дольше находишься в шкуре персонажа и от его лица вещаешь, тем лучше нужно его понимать. Для лучшего понимания требуется больше усилий. То есть два дела идут параллельно:
1. Требуется более глубокое понимание персонажа, что усложняет задачу.
2. Более долгое отыгрывание персонажа дает возможность лучше понять.
Отыграть небольшой кусочек от лица НПС требует меньшего понимания персонажа. Представь, что пункт 2 не приносит плодов (никак не удается настроиться на персонажа) — в данном случае отыграть сцену от лица НПС проще чем все время что-то пытаться делать персонажем. То есть проще, если с пунктом 2 все хорошо, если нет — сложнее.
то у него в голове уже есть какие-то представления о латиноамериканцах, китайцах, бизнесменах и эльфах, и он будет отыгрывать своего персонажа исходя из этих представлений
Хорошо, если есть.
Вообще, отыгрывается персонаж в целом, а не каждое его свойство по-отдельности.
Не поспоришь. Но на отыгрыш в целом влияет набор свойств.
То есть отыгрыш эльфа-бизнесмена не ставит перед игроком две отдельные параллельные задачи «отыгрывать эльфа» и «отыгрывать бизнесмена», а ставит единую задачу «отыгрывать эльфа-бизнесмена», которая представляется мне проще, чем «отыгрывать эльфа» или «отыгрывать бизнесмена».
Мне это рисуется как два одновременно выполняемых действия, поэтому воспринимается как более сложная задача. Что-то вроде одной рукой гладить живот, а второй хлопать по голове (условный наглядный пример). В общем, набор дает больше точек опоры, как ты правильно заметил, но набор желательно… органично сплести в узор что ли, и понять, что на что влияет.
Хотя, пока писал ответ, поймал себя на мысли, что чем больше набор слов об НПС у меня под рукой, тем проще попытаться его отыграть. Ммм… как бы это правильно сказать-то. Для быстрого подхода (аля отыграть НПС) проще, для длительного (отыграть персонажа, которым ты сидишь всю игру и не одну) — сложнее, так как потребует того, о чем писал (про узоры). Блин, сумбурно получилось.
Говоришь все верно, но хотелось бы в очередной раз обратить внимание на то, что суть поста несколько в другом. Я не против других рас (имеются ввиду нечеловеческие), просто не очень их люблю, т.к. считаю, что имеет смысл попытаться лучше понять, что у них может быть в голове именно из-за расовых особенностей. Но это, как мне кажется, не особо популярный подход.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть.
Мне кажется, что незачем лезть в крайности. Я не предлагаю что-то запретить, также не предлагаю семинаров по психологии. Я правда не понимаю, с чего берется крайность в трактовке написанного. Может быть это привычное дело — если автор о чем-то сказал, значит только так и не так иначе, но в данном случае никаких строгих утверждений подобного толка нет. Хотя моя косноязычность могла сказаться.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
Тоже верно, но скорее всего у многих авторов расы убраны не только по одной этой причине.
Алита, при прочтении немногих комментариев, написанных тобой (я надеюсь, нет ничего оскорбительного в общении на «ты») в последнее время (я тут совсем недавно), мне показалось, что ты вполне чувствуешь радикальный настрой, и он не входит в число предпочтений. Поэтому
не стоит пытаться оправдать
Не стоит воспринимать высказанную мысль как попытку оправдаться. Лучше попытаться увидеть в ней причину, даже если ее суть не вызывает согласия. Несогласие с причиной далеко не обязательно переводит ее в отряд попыток оправдаться.
Более того, в некоторых вопросах у этих рас больше сходства с современными людьми, чем у людей Средневековья. Хоббиты так вообще задумывались Толкином отчасти как «жители английской глубинки 19 века в мире эпических героев 9 века», чтобы послужить связующим звеном между читателями и этими самыми героями (я несколько упрощаю, конечно).
Вывод: ИМХО тут нет правильной позиции — и делать другие расы только для антуражу и расписать мир без чужих (или для нф, мир где транслюди похлеще всяких инопланетян) и заморочиться нечеловеческой психологией, нереально перегрузив всё произведение — это все равноправные варианты.
Тут не поспоришь. И обертка — так себе идея, и излишняя глубина тоже может быть не менее губительна. Поэтому не пропагандируется торжество одного над другим, а скорее подводится к гармоничному сочетанию визуально-внутренней составляющей с акцентом в нужную сторону. Но все-таки чаще, по моему мнению, мы сталкиваемся с оберткой. Если бы чаще происходило столкновение с перегруженным изучением нечеловеческой психологии, возможно, я бы написал иной пост.
И понял предложение автора как «запретить игрокам играть за представителей нечеловеческих рас».
Если ты про основной пост темы, то там вообще ничего не предлагалось. Просто поделился ощущениями.
Если ты про
Acwellen: Это, кстати, одна из главных причин, по которым я выключил другие расы у себя из игры.
Felix: Понимаю. Сделал тоже самое.
Тут моя вина. Да, следовало уточнить. Но сам понимаешь, что вырвать из известных сеттингов другие расы проблемно. Особенно если не ограничивать территорию игры и не вводить спецусловия. А сказать что-то типа «вам нельзя брать другие расы, это только НПС» тоже породит определенные неприятные моменты. Да и в основе, как ты заметил, будет лежать печальная парадигма (даже если она не закладывалась) — ведущий может нормально отыгрывать другие расы, игроки — нет. Поэтому продуктивнее делать свой сеттинг без нечеловеческих рас, если тревоги совпадают с описанными.
Отыграть латиноамериканца или китайца у русского достоверно тоже не получится. Отыграть спецназовца или успешного бизнесмена у студента — тем более. Можно отыгрывать только самих себя, сидящих за столом и играющих в НРИ о самих себе! :)
Если считать латиноамериканца загорелым русским в пончо с усами и текилой, китайца желтокожим русским с узкими глазами, а бизнесмена просто студентом в пиджаке с деньгами, то не получится. Все это потребует определенного ознакомления с материалом и попытки вжиться в шкуру. И это будет несколько проще чем дварф латиноамериканец, тифлинг китаец, эльф бизнесмен, так-как приписка требует дополнительных умственных изысканий.
Поэтому долой фэнтези-НРИ! Большинство игроков неспособно достоверно отыграть
Мне кажется, что суть темы понята неверно. Речь не о неспособности игроков отыграть достоверно, а о нежелании зайти дальше обертки, чтобы постараться отыграть.
Долой фэнтези — только современность, только хардкор и психоисторическая достоверность!
А фэнтези является хорошим примеров ввиду своей привлекательной обертки за счет большого количества яркого материала в масскультуре. Но это не значит, что это касается только фэнтези, просто вполне наглядный пример.
В этом есть логика. Но помимо метросексуальности, брутальности, пидорастии и т.д., туда прикручены некоторые другие элементы, которые вроде бы должны влиять на отыгрыш.
Так что предпочту отыгрыш метросексуала отыгрышу метросексуала, который утверждает, что он эльф (исключением является ситуация, когда утверждение, что он эльф, является частью отыгрыша).
Это, кстати, одна из главных причин, по которым я выключил другие расы у себя из игры.
Понимаю. Сделал тоже самое.
На практике же мы, чаще всего, имеем не героя, с высоты своего возраста и чуждости внешнему миру хладнокровно и отстранённо взирающего на копошение муравьёв, а просто «человека с острыми ушами».
Не без этого. Но лично для себя помимо прочих достоинств вижу в этом возможность поработать над собой. И если есть люди с выдающимся навыком, тем лучше — постараюсь поучиться на примере.
По поводу «вместо»… я так понимаю (могу и ошибаться), что у тебя сложилось устойчивое впечатление, что многие, кто тут что-то пишет, ни в какие настольные игры не играет и не планирует со всеми вытекающими, но оставляет за собой право рассуждать с претензией на истину. Может быть так оно и есть, я тут недавно — опыт мал, чтобы делать подобные заявления. Но лично мне не показалось, что тут скопление сугубо теоретических умов далеких от практики последние лет 10, а то и больше.
Твое видение вопроса, твой выбор. Если так считаешь, значит есть подспорье. Но тут сразу следует заметить, что тогда мы с тобой говорим о несколько разных играх с точки зрения приоритетов. Думаю, что этим можно объяснить часть разногласий.
Звучит хорошо, но на практике нередко выглядит как объяснение задним числом. Если игрок все действия пропускает через призму персонажа с точки зрения мотивации — это прекрасно, я только за.
Брать-то спокойно и отыгрывать можно, вопрос стоит о результате.
Понимаешь какая штука, у тебя есть склонность к максимализму, поэтому когда я говорю:
Ты слышишь:
Это нормально, т.к. человек при знакомстве с чужой мыслью (помимо спектра других сложностей, возникающих при общении индивидов) всегда вкладывает часть себя в эту мысль. Просто надо об этом не забывать, чтобы помочь КПД разговора подняться с колен.
Перефразирую: когда речь заходит об игре, важной частью которой является отыгрыш, а не только прибавление значений из листа к броску кубика.
Я не силен в значении слов, но с таким толкованием сталкиваюсь впервые. Уточню: использовал слово «попотеть» в значении «совершить действия, требующие отдачи, что по аналогии с физической активностью вызывает потоотделение», т.е. если совершить данное спустя рукава, будет не очень хорошо или вообще не выйдет.
Это веско. Даже не смотря на то, что разные люди назовут разные вещи деталями, я все равно согласен.
Было бы неплохо, но само наличие предыстории уже хорошо. С интересностью сложнее, т.к. разным людям интересно разное.
Если игрок хорошо управляет голосом, лично я буду хлопать в ладоши и радоваться — для меня это важный фактор, но ожидать его от всех было бы странно.
Это было бы большим плюсом, но скорее для игрока. Сужу по себе — если нет мотивации, то зачем персонаж что-то вообще делает? Понятно, что есть негласное соглашение между ведущим и игроками, но на одном нем лично мне выезжать не очень интересно.
Насчет этого не знаю, но хорошо если между членами группы существует определенное взаимодействие, и они помогают друг другу реализовывать хотелки, а если еще в процессе спотлайтом перебрасываются. вообще хорошо.
Может стоит и конкретику пообсуждать, но мне захотелось в целом и по данному вопросу.
Пожалуй.
Не совсем понял, к чему ведешь.
А так да, всегда победа за гармонией, а не за перекосами.
Не очевидно, но если помимо устоявшегося в медиапространстве, прогнать в голове основные моменты, попробовать их получше осознать, потом смешать с тем, что выбрали из медиапространства, уже получится что-то. И тут речь не о том, насколько это будет шедевр. Речь о том, что это будет полезной проработкой, которая выстроит какие-то связи между внутренними элементами персонажа. Я же говорю, что зачастую и малая часть данного не делается, останавливаясь на картинке из интернета, послужившей вдохновением (или чем-то подобным).
становится верно.
Если пункт 2 идет с громким скрипом, персонажа тяжелее отыгрывать чем НПС на одну сцену, который неясен в той же степени.
Мне кажется, что чем дольше находишься в шкуре персонажа и от его лица вещаешь, тем лучше нужно его понимать. Для лучшего понимания требуется больше усилий. То есть два дела идут параллельно:
1. Требуется более глубокое понимание персонажа, что усложняет задачу.
2. Более долгое отыгрывание персонажа дает возможность лучше понять.
Отыграть небольшой кусочек от лица НПС требует меньшего понимания персонажа. Представь, что пункт 2 не приносит плодов (никак не удается настроиться на персонажа) — в данном случае отыграть сцену от лица НПС проще чем все время что-то пытаться делать персонажем. То есть проще, если с пунктом 2 все хорошо, если нет — сложнее.
Не поспоришь. Но на отыгрыш в целом влияет набор свойств.
Мне это рисуется как два одновременно выполняемых действия, поэтому воспринимается как более сложная задача. Что-то вроде одной рукой гладить живот, а второй хлопать по голове (условный наглядный пример). В общем, набор дает больше точек опоры, как ты правильно заметил, но набор желательно… органично сплести в узор что ли, и понять, что на что влияет.
Хотя, пока писал ответ, поймал себя на мысли, что чем больше набор слов об НПС у меня под рукой, тем проще попытаться его отыграть. Ммм… как бы это правильно сказать-то. Для быстрого подхода (аля отыграть НПС) проще, для длительного (отыграть персонажа, которым ты сидишь всю игру и не одну) — сложнее, так как потребует того, о чем писал (про узоры). Блин, сумбурно получилось.
Мне кажется, что незачем лезть в крайности. Я не предлагаю что-то запретить, также не предлагаю семинаров по психологии. Я правда не понимаю, с чего берется крайность в трактовке написанного. Может быть это привычное дело — если автор о чем-то сказал, значит только так и не так иначе, но в данном случае никаких строгих утверждений подобного толка нет. Хотя моя косноязычность могла сказаться.
Тоже верно, но скорее всего у многих авторов расы убраны не только по одной этой причине.
Алита, при прочтении немногих комментариев, написанных тобой (я надеюсь, нет ничего оскорбительного в общении на «ты») в последнее время (я тут совсем недавно), мне показалось, что ты вполне чувствуешь радикальный настрой, и он не входит в число предпочтений. Поэтому
Не стоит воспринимать высказанную мысль как попытку оправдаться. Лучше попытаться увидеть в ней причину, даже если ее суть не вызывает согласия. Несогласие с причиной далеко не обязательно переводит ее в отряд попыток оправдаться.
Если ты про
Тут моя вина. Да, следовало уточнить. Но сам понимаешь, что вырвать из известных сеттингов другие расы проблемно. Особенно если не ограничивать территорию игры и не вводить спецусловия. А сказать что-то типа «вам нельзя брать другие расы, это только НПС» тоже породит определенные неприятные моменты. Да и в основе, как ты заметил, будет лежать печальная парадигма (даже если она не закладывалась) — ведущий может нормально отыгрывать другие расы, игроки — нет. Поэтому продуктивнее делать свой сеттинг без нечеловеческих рас, если тревоги совпадают с описанными.
А фэнтези является хорошим примеров ввиду своей привлекательной обертки за счет большого количества яркого материала в масскультуре. Но это не значит, что это касается только фэнтези, просто вполне наглядный пример.
Так что предпочту отыгрыш метросексуала отыгрышу метросексуала, который утверждает, что он эльф (исключением является ситуация, когда утверждение, что он эльф, является частью отыгрыша).