Ах, да. Потрясающе. Выставил меня провокатором на основании своего (!) понимания ситуаций и не стесняешься этого:
А ты умеешь высказываться не на основании своего понимания ситуации? Ты, надеюсь, понимаешь, что ты, выдвигая такое обвинение, неявно подразумеваешь, что есть единая истина и ты пророк её, а прочие не могут ничего оценивать?
Да, а стремиться в меру сил учитывать мнения окружающих о допустимом и просто желательном в беседах — это, в общем-то, и называется тактом и вежливостью, разве нет? Ты не обязан следовать — никто тебя не принуждает. Но точно так же никто не мешает мне испытывать неприязнь к твоему стилю, и выражать это мнение — без намеренных оскорблений, заметь. Я говорю, что мне не нравится в твоём стиле общения — ты выше не менее двух раз довольно пространно проезжался по моему. Как распоряжаться с этим знанием — сугубо твоё дело; я считаю что его наличие всё-таки полезнее отсутствия.
Остынь, пожалуйста. Я понимаю, что тебя раздражаю (частью реальными чертами своей личности, частью вещами, которые ты мне приписал) — ну так ты меня тоже порой. Ты хочешь чтобы я только пел тебе дифирамбы (за что — есть, между прочим) и никогда не говорил ничего неприятного? Это, по-моему, только с особо ненавистным врагом имеет смысл делать. Хочешь, чтобы я тебя всегда идеально понимал, равно как и ты меня, без уточнений? Я подозреваю, что это просто невозможно. Серьёзно, успокойся. Заметь, эта часть ветки началась с твоего возмущения (и попытки мне пояснить — за что, кстати, честь тебе и хвала, без малейшей иронии). Если не можешь меня выносить и махнул рукой на попытки пробиться — всегда есть кнопка «игнорировать».
Эх. Не люблю вот такие конфликты, но раз назрело — давай.
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Зеркальное ощущение. Я, правда, понимаю, что у тебя оно такое же.
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Я сделал вид, то не заметил наезда. Потому что я тебе потом отписал подробно, заметь: imaginaria.ru/p/moduli-1976-2000-i-priklyucheniya-2000-nast-vremya.html#comment203381 При этом, кстати, у меня осталось ощущение, что ты там выдал не то, что спрашивалось (хотя ты, наверное, так не считаешь; я, впрочем, понимаю, что хотел другого и у нас там несовпадение картин) — то, что ты там выдал, это не следующие из правил принципы. Это, (в моём понимании) в лучшем случае, «следующие из определённого понимания духа правил принципы» (и то, кстати, не факт что следующие, а не просто удачные образцы мыслей авторов приключений по той же системе, которые были потом растиражированы). То есть удачная и хорошая статья с довольно бессистемным набором советов — только не логически вырастающая из правил системы, а именно что по большей части пристёгнутая к ней. Я, к слову, понимаю, что «старая школа» это меньшая системность, про это не надо.
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче
Хорошо, попробую для тебя писать проще.
Вот это я у тебя почитаю прямо неверным:
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Конкретно выделенную часть. Причём это не рюшечки — это существенная вещь. Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё. А это неверно — потому что существенная часть определения хода и идеологии за ним в том в отброшенных тобой чертах: формализации мастерского выбора в ответ, мастерские ходы и так далее. То есть ты упрощаешь в этой теме «как в PbtA» до такого уровня, что смысла в этом упрощении нет вообще (к этому и был пример про варана и белку, которые то же самое что стегоцефал при таком упрощении). Смотри, чтобы тебе было видно, что такое упрощение уже не функционально. Берём практически любую игру. В каком-нибудь фентези-хартбрейкере возможности персонажа тоже перекрыты описывающими его характеристиками (классами, навыками, особенностями). Если надо определить результат — бросаем кубик и смотрим в таблицу\книгу правил. Можно подставить конкретные названия систем — будет примерно то же. В каком-нибудь Fate способности персонажа определяются аспектами и навыками, если что — бросаются кубики. В современнике системы — Pendragon — есть пороки и добродетели с широким применением, есть набираемые passions с произвольным охватом — и там кидаются кубики, если надо определить результат, и т.д. То есть если ты хочешь сказать здесь что-то более узкое (например, о более свободной настройке персонажа — с которой, кстати, в PbtA по базе совершенно не обязательно хорошо) — то стоит говорить именно более предметно. Тем более, что это, в общем-то, на момент выхода Конана от TSR было тоже витающей в воздухе идеей (через год вышел GURPS).
Ещё раз, что у меня вызывает раздражение — утверждение «система разрешения ZeFRS похожа на таковую в PtbA» слишком размыто и, если смотреть на детали, оказывается неверно или чрезмерно обобщено. Ты вот раздражаешься такому занудству, понимаю, а это неспроста возникающая черта у так громимых тобой технарей (не только их, но используем твой термин) — потому что без этого, без умения проверять содержание высказывания и вцепляться в бессодержательную лирику, подтянутую вместо обоснования, к сожалению, получаются тоже всякие уродства — все эти теоретики языка Атлантиды, фоменкоиды и фолк-историки содержат в себе немалую часть «падших техарей», извини за красивость. Потому и реакция у подобных мне такая — когда есть сомнение, есть ли вообще содержание за утверждением, допускающим проверку — вцепляться.
Снова — я не против, если ты будешь говорить «вот, в 85-том было нечто смутно похожее на грядущую PbtA» или «можно углядеть некоторые аналогии с тем, что будет потом». А вот когда говорится, что это совсем одно и то же — ну вот это видится мне прямой ошибкой. Там игры весьма и весьма разные, и по ощущениям, и, насколько я пока могу видеть, по идеологии.
Вот утверждение про появившиеся градации успеха — оно верное. А вот то выше — нет. То есть я его приветствую, если оно художественное преувеличение и подводка к чему-то. Но обосновывать им что-то нельзя…
Ну и техническое:
Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.
Я здесь говорю о вполне конкретной твоей манере — рискованных шутках, которые можно считать оскорбительными (см. в теме про Арриса, как пример — ты вот считаешь такое нейтральным, я нет), любви к в буквальном смысле провокационным противопоставлениям и в целом часто используемом тобой приёме — ты любишь выставлять сообщения, которые должны человека возмутить и вызвать сильную реакцию. Агрессивно-провокационный стиль. Если хочешь — постараюсь надёргать примеров на конкретные образцы, если не ясно по такому описанию, просто это сообщение не хочу сейчас перегружать. Тебе не нравится моя скучность и многословие — а я вот от этого морщусь. Но тут уж вкусы.
А вот для этого надо смотреть уже, насколько там важно именно такое количество градаций (ну или атмосферно задирание параметров в десятки). Так-то броски в НРИ частенько можно упрощать — просто в некоторых случаях это будет даже прямо противоречить задумке авторов.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
Цирк, вот упорно. У меня тоже некоторое раздражение. То ли мы принципиально не совпадаем по терминологии — то ли что-то ещё. Потому что я вот в этом не вижу содержания — может, ты мне пояснишь?
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
(Да, с «эмоциями» меня попросили поправить — правлю. Уточняю, что в оригинале была ещё беседа по тезисам, но тут в теле сказано, кажется, ёмко — кто хочет, может связываться и искать. А уточнить просили, что «отлучённые не с нами», а читают именно про этот случай — ну что же. В виду не имелось «я бежала за вами три станции, чтобы сказать, как вы мне неинтересны», конечно).
Попутно — Аррис попросил меня выставить соответствующий текст. (Я вообще противник передач через вторые руки, но сделаю это — чтобы потом с чистой совестью забить осиновый кол в эту тему и предать-таки её земле. Ну и чтобы показать, что на самом деле наши отлученные с нами, а эмоции на заднем плане кипят и джинн рискует вырваться из бутылки. Тут смягчено и обрезано).
Аррис говорит, что хотел написать тезисно ответ на весь этот цирк без режиссёра — с базисом, шагом и выводами, написал половину и понял, что просто мечет бисер перед свиньями.
Короче говоря, рассуждать о правде и кривде через герольда на форуме любителей игрищ словами — дело пустое. Пока еще контакты мои стоят в моем профиле — любой, кто хочет увидеть другую сторону зеркала — welcome.
Ну, вот если в области точных наук — по броскам — можно говорить о том, что новое придумать сложно, то вот в области наук гуманитарных, сиречь в устройстве этой самой тушки ролевой игры, слова «всё придумано», хм… Там ведь не так просто сказать, что на что похоже, а малое шевеление в подходе вызывает порой такую революцию.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
форма и расположение областей очень похожи на те, что можно получить, записав вероятности исходов PbtA'шного броска в виде сотых долей
Так на 2d6 (и на 2dN вообще) не так уж много можно получить существенно разного на принципиальном уровне. Вообще, с чисто вероятностной точки зрения, особенно если не вдаваться в глубокие извращения с неэлементарными функциями или полным заданием всех исходов вручную, броски в ролевых играх ограничены довольно-таки небольшим набором шаблонов, на которые уже накручиваются свистелки и толкования. Фокус в том, как их обыграть.
Я-то это ещё на стадии написания нашёл, не беспокойся. Это самостоятельное упражнение уже.
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора: sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
Есть, кстати, сильное подозрение, что чудовищную таблицу можно попробовать заменить относительно простой формулой и тренироваться в устном счёте. Немного мешает, что зелёный цвет откровенно «спилен» на 96, хотя понятно, что авторы просто обрезали автоуспех. Без этого спиливания было бы легче…
Не выполнение — а, если угодно, ненадлежащее выполнение. Как раз тот самый цикл с отрицательной связью — если оно делается на чувстве долга, а не приносит удовольствия (а в случае Имажинарии, как я понимаю, ещё и не считается собственно обязанностью, а считается досадной помехой — тут же, вроде, официально сообщество саморегулируется, а потому модераторских обязанностей у нас нет?), то любая нормальная лысая обезьяна старается исполнять эти обязанности поменьше, что практически неизбежно означает «менее качественно».
Где модераторские обязанности есть и модераторы распределены — там вроде обычно продолжительность этого цикла побольше, ибо коллектив видит падение в неадекватность, да и поплакаться друг другу можно. Но вроде Имажинария на уровне замысла была иной — хотя чёрт его уже знает, что там у неё сейчас считается замыслом.
Я помню, что ты там был после столкновения с машиной, кажется, потому не решился тебя побеспокоить. У меня в семействе был подобный случай, я помню сколько там восстановления…
Ну а повышать пользу — тут, боюсь, способ один. Нет смысла фыркать на общение, надо его закрывать полезными вещами. Не ругать людей, а занимать и показывать пример. Люди вообще не любят, когда их ругают, и пряник тут, кажется, эффективнее слабого кнута, раз уж я опять оказался в роли изрекателя трюизмов. Хочешь дам обет сделать что-нибудь содержательное из старых задумок, начиная с завтра?
P.S. Хомяк тут, всё-таки, не тролль, если я понимаю букву и дух определения. Если говорить о теме в целом — он же, в общем, выражает «гражданское возмущение» — причём, как я понимаю, вполне искренне. Если говорить о конкретной пикировке — ты сам ведь любишь провокационные формы, а добавляя перца странно жаловаться, что народ считает это острым и реагирует бурно.
Я это вынес в отдельную ветку — чтобы было удобнее. Чтобы обсудить не попытки пристыдить Коммуниздия в конкретном случае, а вообще механизм. Мне просто кажется, что ты его связываешь с личными качествами — а они тут побоку, вроде. У меня есть ощущение (надеюсь, что меня если что поправят и покажут другие грани), что механизм тут общий с любой другой структурой, которая держится на одном-двух энтузиастах и со скорпионником ролевого сообщества не связан никак.
То есть, смотри: у нас есть сообщество, которое зависит от работы одного-двух человек. Что там они делают — неважно: хоть латают движки, хоть оплачивают хостинг, хоть откачивают воду, чтобы баржа не пошла ко дну. Фокус в том, что вот есть сообщество и оно растёт. В нём неизбежно возникают конфликты и появляются неприятные друг другу личности. В том числе — это важно — и неприятные для тех самых людей, которые откачивают воду. Какое-то время эти самые люди влезают в конфликты помимо откачивания воды, но стимулы-то не обманешь (ты ведь сам любишь механистичную модель сознания?) — там они получают кучу негатива для себя лично, а положительного подкрепления не получают. Просто потому что люди редко кричат от счастья и благодарят за то, к чему привыкли — что умножается тем, что откачивающие воду далеко не всегда бывают правы. Соответственно, с какого-то момента всё скатывается к простой стратегии — по возможности меньше лезть в то, что выкачивающий воспринимает как грязь и свары. Из этого следует тяга к простым решениям — далеко не всегда приятным или справедливым. Просто за счёт накопленной усталости, ну и того факта, что вообще-то объективная оценка в наших темах очень сложная вещь, и не факт, что вообще возможная. В результате на стадии, когда вода откачивается, но лезть уже не хочется, мы получаем ту самую усталую продавщицу вида «вас много, а я одна», даже если изначально у нас был горящий энтузиаст. Вопрос только в скорости такого выгорания. Я, на всякий случай, совсем не говорю что это хорошо, заметь.
То есть, конечно, стыдить-то можно и конкретные вопросы решать можно. Мне просто кажется, что вот такой цикл выше — он будет повторяться сам по себе, объективно. Нет, конечно, есть условно-христианский подход — когда облечённый властью (вместе с необходимостью откачивать воду) должен всех пользователей любить, к любым выпадам в свой адрес и адрес важных для него вещей относиться с всепрощающей улыбкой и помогать всем пользователям избавиться от неразумия их. Только в случае одного человека в таком цикле с отрицательной обратной связью, нам нужен кто-то крылато-нимбоносный. Без этого мало что даст и уровень начального энтузиазма, и факты относительно сообщества (более оно способно к общению без свар или менее). Чтобы избегать такого, надо что-то в системе менять.
Я снова специально подчёркиваю для всех комментаторов. Это не оправдание конкретных поступков. Мне не нравится ситуация с удалением пользователей. Но мне не нравится и ситуация с упрёками в адрес конкретных людей или сообщества, когда считается, что всё может делаться только на личной адекватности. До какого-то момента может, но если что-то упорно ломается, стоит задуматься…
Нетактично — обсуждать человека в его отсутствие, равно как и пользоваться, пусть и не всерьёз, провокационными вариантами и старыми шутками. Просто потому что разный статус имеют дружеское обращение «что, старый лысый дебил?» через десять минут после того, как человек в компании сам себя хлопнул по лбу и обозвал себя так, и фраза в отсутствие «ну как там этот старый лысый дебил?». В личном общении, конечно, многое определяется интонацией, а в сетевом — знанием личности собеседника, но тем не менее действительно лучше воздерживаться.
В данном контексте я отделяю наполненное внеэмоциональным смыслом общение от коммуникации вообще, но поправка принимается. Спасибо, надо было это выделить специально.
В принципе, де-факто Имажинария — площадка именно для коммуникации, конечно (то есть чтобы оставить пост не необходимо, чтобы он был посвящён разбору чего-то конкретно ролевого или вообще нёс смысл). Доказывается это через демонстрацию тем, которые приводят к исключению людей из сообщества или вопросам имкомафии — они это явно показывают. Мой собеседник выше, конечно, может выражать по этому поводу любые эмоции — но эмоции тут ничего не делают, это просто описание состояния.
Внесу немного хаоса. У меня есть, кстати, сомнение, что «персональные данные» вообще так расширительно имеет смысл толковать в нашем случае. Потому что никто из присутствующих, вроде, в обязательном порядке не выставляет тут что-то, позволяющее связать его имажинарский профиль с человеком в жизни. Старая шутка про виртуалов Радагаста формально вполне может оказаться верной. То есть у нас нет возможности строго утверждать, что даже посты под одним и тем же ником пишет один и тот же человек.
Для начала, Хомяк, почему «мы»? Ты серьёзно считаешь, что с Аррисом тут у всех конфликт, а поведение Коммуниздия все одобряют?
С другой стороны, ты пропустил — но конфликт, завершившийся забаниванием тут действительно был безобразный. Если тебе нужно понять, почему так происходит, то причины этого очень простые. Любой, кто занят технической стороной, рано или поздно устаёт влезать в каждый конфликт (тем более не решаемый простыми методами), плюс, увы, обрастает мнениями относительно договороспособности\недоговороспособности участников. В примере Коммуниздий ведёт себя весьма нехорошо, кто бы спорил, но причина этого, увы, понятна. Он не видит способа нормально сосуществовать с Аррисом (по опыту сообщества) и мы с тобой вряд ли напрямую на это сможем повлиять, потому что это касается личных воззрений (в своё время ему Аррис плешь проел, воображаемо или реально — другой вопрос). Точно так же как Аррису, если посмотреть, важнее-то выигрыш в виде принципа (признания другой стороной своей неправоты), чем конкретные вещи, насколько я вижу по общению.
Чтобы было ещё забавнее — настоящий конфликт идёт-то не вокруг переписки, если немного копнуть. Перед нами в чистом виде конфликт вокруг личных отношений, примерно как семейные ссоры имеют предлогом то, что кто-то не прибил полку или там слишком долго собирается в гости, но уже через две-три реплики они захватывают куда большие темы. И надо быть очень наивным человеком, чтобы считать, что если устранить повод, такие семейные ссоры не вспыхнут снова.
То есть если хочется, чтобы такое не повторялось именно что принципиально — надо чтобы административные полномочия не были сосредоточены в руках конкретных людей. Тут даже не потому, что power corrupts, а потому что у людей неизбежно есть симпатии и антипатии. А адекватность, как видишь, уходит с усталостью.
В данном случае — не общаешься, а стараешься вызвать дискомфорт. Общение подразумевает донесение каких-то мыслей (возможно — в форме материалов, переводов, но это не обязательно), плюс некоторое уважение к собеседнику. Сейчас ты не общаешься, а в лучшем случае паясничаешь (и принимаешь меры, чтобы общение с тобой прекратилось).
Кстати, если мысль была непонятна — та, на которую ты восстал. Можно относиться к этому по разному, но это факт. Имажинария в том виде, в котором она существует — это именно платформа для общения по ролевым темам. Интересным — но это не обязательно материалы и переводы, а именно то, что сочли интересным участники общения.
Да, а стремиться в меру сил учитывать мнения окружающих о допустимом и просто желательном в беседах — это, в общем-то, и называется тактом и вежливостью, разве нет? Ты не обязан следовать — никто тебя не принуждает. Но точно так же никто не мешает мне испытывать неприязнь к твоему стилю, и выражать это мнение — без намеренных оскорблений, заметь. Я говорю, что мне не нравится в твоём стиле общения — ты выше не менее двух раз довольно пространно проезжался по моему. Как распоряжаться с этим знанием — сугубо твоё дело; я считаю что его наличие всё-таки полезнее отсутствия.
Остынь, пожалуйста. Я понимаю, что тебя раздражаю (частью реальными чертами своей личности, частью вещами, которые ты мне приписал) — ну так ты меня тоже порой. Ты хочешь чтобы я только пел тебе дифирамбы (за что — есть, между прочим) и никогда не говорил ничего неприятного? Это, по-моему, только с особо ненавистным врагом имеет смысл делать. Хочешь, чтобы я тебя всегда идеально понимал, равно как и ты меня, без уточнений? Я подозреваю, что это просто невозможно. Серьёзно, успокойся. Заметь, эта часть ветки началась с твоего возмущения (и попытки мне пояснить — за что, кстати, честь тебе и хвала, без малейшей иронии). Если не можешь меня выносить и махнул рукой на попытки пробиться — всегда есть кнопка «игнорировать».
Я сделал вид, то не заметил наезда. Потому что я тебе потом отписал подробно, заметь: imaginaria.ru/p/moduli-1976-2000-i-priklyucheniya-2000-nast-vremya.html#comment203381 При этом, кстати, у меня осталось ощущение, что ты там выдал не то, что спрашивалось (хотя ты, наверное, так не считаешь; я, впрочем, понимаю, что хотел другого и у нас там несовпадение картин) — то, что ты там выдал, это не следующие из правил принципы. Это, (в моём понимании) в лучшем случае, «следующие из определённого понимания духа правил принципы» (и то, кстати, не факт что следующие, а не просто удачные образцы мыслей авторов приключений по той же системе, которые были потом растиражированы). То есть удачная и хорошая статья с довольно бессистемным набором советов — только не логически вырастающая из правил системы, а именно что по большей части пристёгнутая к ней. Я, к слову, понимаю, что «старая школа» это меньшая системность, про это не надо.
Хорошо, попробую для тебя писать проще.
Вот это я у тебя почитаю прямо неверным:
Конкретно выделенную часть. Причём это не рюшечки — это существенная вещь. Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё. А это неверно — потому что существенная часть определения хода и идеологии за ним в том в отброшенных тобой чертах: формализации мастерского выбора в ответ, мастерские ходы и так далее. То есть ты упрощаешь в этой теме «как в PbtA» до такого уровня, что смысла в этом упрощении нет вообще (к этому и был пример про варана и белку, которые то же самое что стегоцефал при таком упрощении). Смотри, чтобы тебе было видно, что такое упрощение уже не функционально. Берём практически любую игру. В каком-нибудь фентези-хартбрейкере возможности персонажа тоже перекрыты описывающими его характеристиками (классами, навыками, особенностями). Если надо определить результат — бросаем кубик и смотрим в таблицу\книгу правил. Можно подставить конкретные названия систем — будет примерно то же. В каком-нибудь Fate способности персонажа определяются аспектами и навыками, если что — бросаются кубики. В современнике системы — Pendragon — есть пороки и добродетели с широким применением, есть набираемые passions с произвольным охватом — и там кидаются кубики, если надо определить результат, и т.д. То есть если ты хочешь сказать здесь что-то более узкое (например, о более свободной настройке персонажа — с которой, кстати, в PbtA по базе совершенно не обязательно хорошо) — то стоит говорить именно более предметно. Тем более, что это, в общем-то, на момент выхода Конана от TSR было тоже витающей в воздухе идеей (через год вышел GURPS).
Ещё раз, что у меня вызывает раздражение — утверждение «система разрешения ZeFRS похожа на таковую в PtbA» слишком размыто и, если смотреть на детали, оказывается неверно или чрезмерно обобщено. Ты вот раздражаешься такому занудству, понимаю, а это неспроста возникающая черта у так громимых тобой технарей (не только их, но используем твой термин) — потому что без этого, без умения проверять содержание высказывания и вцепляться в бессодержательную лирику, подтянутую вместо обоснования, к сожалению, получаются тоже всякие уродства — все эти теоретики языка Атлантиды, фоменкоиды и фолк-историки содержат в себе немалую часть «падших техарей», извини за красивость. Потому и реакция у подобных мне такая — когда есть сомнение, есть ли вообще содержание за утверждением, допускающим проверку — вцепляться.
Снова — я не против, если ты будешь говорить «вот, в 85-том было нечто смутно похожее на грядущую PbtA» или «можно углядеть некоторые аналогии с тем, что будет потом». А вот когда говорится, что это совсем одно и то же — ну вот это видится мне прямой ошибкой. Там игры весьма и весьма разные, и по ощущениям, и, насколько я пока могу видеть, по идеологии.
Вот утверждение про появившиеся градации успеха — оно верное. А вот то выше — нет. То есть я его приветствую, если оно художественное преувеличение и подводка к чему-то. Но обосновывать им что-то нельзя…
Ну и техническое: Я здесь говорю о вполне конкретной твоей манере — рискованных шутках, которые можно считать оскорбительными (см. в теме про Арриса, как пример — ты вот считаешь такое нейтральным, я нет), любви к в буквальном смысле провокационным противопоставлениям и в целом часто используемом тобой приёме — ты любишь выставлять сообщения, которые должны человека возмутить и вызвать сильную реакцию. Агрессивно-провокационный стиль. Если хочешь — постараюсь надёргать примеров на конкретные образцы, если не ясно по такому описанию, просто это сообщение не хочу сейчас перегружать. Тебе не нравится моя скучность и многословие — а я вот от этого морщусь. Но тут уж вкусы.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора:
sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Вот тут, кстати, альтернативная таблица для двух d6 вместо d100: ru.scribd.com/doc/397823/ZephyrsActionTable
(Будем считать, что анекдот про инди и осьминога процитирован на заднем плане).
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
Где модераторские обязанности есть и модераторы распределены — там вроде обычно продолжительность этого цикла побольше, ибо коллектив видит падение в неадекватность, да и поплакаться друг другу можно. Но вроде Имажинария на уровне замысла была иной — хотя чёрт его уже знает, что там у неё сейчас считается замыслом.
Я помню, что ты там был после столкновения с машиной, кажется, потому не решился тебя побеспокоить. У меня в семействе был подобный случай, я помню сколько там восстановления…
Ну а повышать пользу — тут, боюсь, способ один. Нет смысла фыркать на общение, надо его закрывать полезными вещами. Не ругать людей, а занимать и показывать пример. Люди вообще не любят, когда их ругают, и пряник тут, кажется, эффективнее слабого кнута, раз уж я опять оказался в роли изрекателя трюизмов. Хочешь дам обет сделать что-нибудь содержательное из старых задумок, начиная с завтра?
P.S. Хомяк тут, всё-таки, не тролль, если я понимаю букву и дух определения. Если говорить о теме в целом — он же, в общем, выражает «гражданское возмущение» — причём, как я понимаю, вполне искренне. Если говорить о конкретной пикировке — ты сам ведь любишь провокационные формы, а добавляя перца странно жаловаться, что народ считает это острым и реагирует бурно.
То есть, смотри: у нас есть сообщество, которое зависит от работы одного-двух человек. Что там они делают — неважно: хоть латают движки, хоть оплачивают хостинг, хоть откачивают воду, чтобы баржа не пошла ко дну. Фокус в том, что вот есть сообщество и оно растёт. В нём неизбежно возникают конфликты и появляются неприятные друг другу личности. В том числе — это важно — и неприятные для тех самых людей, которые откачивают воду. Какое-то время эти самые люди влезают в конфликты помимо откачивания воды, но стимулы-то не обманешь (ты ведь сам любишь механистичную модель сознания?) — там они получают кучу негатива для себя лично, а положительного подкрепления не получают. Просто потому что люди редко кричат от счастья и благодарят за то, к чему привыкли — что умножается тем, что откачивающие воду далеко не всегда бывают правы. Соответственно, с какого-то момента всё скатывается к простой стратегии — по возможности меньше лезть в то, что выкачивающий воспринимает как грязь и свары. Из этого следует тяга к простым решениям — далеко не всегда приятным или справедливым. Просто за счёт накопленной усталости, ну и того факта, что вообще-то объективная оценка в наших темах очень сложная вещь, и не факт, что вообще возможная. В результате на стадии, когда вода откачивается, но лезть уже не хочется, мы получаем ту самую усталую продавщицу вида «вас много, а я одна», даже если изначально у нас был горящий энтузиаст. Вопрос только в скорости такого выгорания. Я, на всякий случай, совсем не говорю что это хорошо, заметь.
То есть, конечно, стыдить-то можно и конкретные вопросы решать можно. Мне просто кажется, что вот такой цикл выше — он будет повторяться сам по себе, объективно. Нет, конечно, есть условно-христианский подход — когда облечённый властью (вместе с необходимостью откачивать воду) должен всех пользователей любить, к любым выпадам в свой адрес и адрес важных для него вещей относиться с всепрощающей улыбкой и помогать всем пользователям избавиться от неразумия их. Только в случае одного человека в таком цикле с отрицательной обратной связью, нам нужен кто-то крылато-нимбоносный. Без этого мало что даст и уровень начального энтузиазма, и факты относительно сообщества (более оно способно к общению без свар или менее). Чтобы избегать такого, надо что-то в системе менять.
Я снова специально подчёркиваю для всех комментаторов. Это не оправдание конкретных поступков. Мне не нравится ситуация с удалением пользователей. Но мне не нравится и ситуация с упрёками в адрес конкретных людей или сообщества, когда считается, что всё может делаться только на личной адекватности. До какого-то момента может, но если что-то упорно ломается, стоит задуматься…
В принципе, де-факто Имажинария — площадка именно для коммуникации, конечно (то есть чтобы оставить пост не необходимо, чтобы он был посвящён разбору чего-то конкретно ролевого или вообще нёс смысл). Доказывается это через демонстрацию тем, которые приводят к исключению людей из сообщества или вопросам имкомафии — они это явно показывают. Мой собеседник выше, конечно, может выражать по этому поводу любые эмоции — но эмоции тут ничего не делают, это просто описание состояния.
С другой стороны, ты пропустил — но конфликт, завершившийся забаниванием тут действительно был безобразный. Если тебе нужно понять, почему так происходит, то причины этого очень простые. Любой, кто занят технической стороной, рано или поздно устаёт влезать в каждый конфликт (тем более не решаемый простыми методами), плюс, увы, обрастает мнениями относительно договороспособности\недоговороспособности участников. В примере Коммуниздий ведёт себя весьма нехорошо, кто бы спорил, но причина этого, увы, понятна. Он не видит способа нормально сосуществовать с Аррисом (по опыту сообщества) и мы с тобой вряд ли напрямую на это сможем повлиять, потому что это касается личных воззрений (в своё время ему Аррис плешь проел, воображаемо или реально — другой вопрос). Точно так же как Аррису, если посмотреть, важнее-то выигрыш в виде принципа (признания другой стороной своей неправоты), чем конкретные вещи, насколько я вижу по общению.
Чтобы было ещё забавнее — настоящий конфликт идёт-то не вокруг переписки, если немного копнуть. Перед нами в чистом виде конфликт вокруг личных отношений, примерно как семейные ссоры имеют предлогом то, что кто-то не прибил полку или там слишком долго собирается в гости, но уже через две-три реплики они захватывают куда большие темы. И надо быть очень наивным человеком, чтобы считать, что если устранить повод, такие семейные ссоры не вспыхнут снова.
То есть если хочется, чтобы такое не повторялось именно что принципиально — надо чтобы административные полномочия не были сосредоточены в руках конкретных людей. Тут даже не потому, что power corrupts, а потому что у людей неизбежно есть симпатии и антипатии. А адекватность, как видишь, уходит с усталостью.
Кстати, если мысль была непонятна — та, на которую ты восстал. Можно относиться к этому по разному, но это факт. Имажинария в том виде, в котором она существует — это именно платформа для общения по ролевым темам. Интересным — но это не обязательно материалы и переводы, а именно то, что сочли интересным участники общения.