деньги сами по себе можно заменить на талоны, да, ты ничего нового, увы, не сказал.
Ты не понял, что талоны именно на приключенческие товары? Строго на них.
в нашем мире нормальный бизнесмен большую часть своих денег обратно вкладывает в дело — он что, по-твоему тоже не занимается зарабатыванием денег?
Разница с нашим миром в том, что там работают закономерности и на «бытовом» уровне, и на уровне движения капиталов на фондовой бирже. Хотя с бытовой точки зрения можно считать, что мультимиллионер имеет бесконечные деньги на повседневные траты в быту, это лишь приближённая модель — как ньютоновская физика. А вот в PF и D&D разные законы для «фондовой биржи» и «магазина» были прописаны жёстко, в священном для тебя RAW — и проблема в том, что совместить их не получится, и как только возникает «пробой», где эти цены соприкасаются против желания, там возникают парадоксы. Что-то условно схожее в нашем мире было в СССР, где находились лазейки по переводу средств с товаров группы А на группу Б (и таким loop-ам обязана своим стартом часть капиталов нынешней РФ… ну ладно), но вот экономика СССР в конечном итоге такого не выдержала именно в силу объективности экономических законов. А в D&D\PF объективной реальности нет, помимо данной нам в мозгах мастера…
И вот туда же относится как раз принципиальная разница между Гейтсом и приключенцем. На Гейтса действуют законы и того, и другого порядка (более того, они едины). А вот на приключенца — нет.
Боюсь, Хомяк, что ты не пытаешься понять — потому что намертво вбил себе собственные умолчания в голову, и считаешь, что любое покушение на них это «абсурд, и так не бывает, всем же ясно».
Термины тут важны — пока ты с ними не разберёшься, естественно будет спор в духе «нет, я отказываюсь принимать, потому что это абсурд».
Смотри, тезисы для тебя, снова.
Деньги на уровнях (как и «стоимость» магических предметов) в D&D — условный счётчик. Свойствами привычных нам денег они не обладают, как минимум в полной мере, потому что это урезанный и узконаправленный инструмент — без особого труда их можно заменить на талоны на хомячьих шкурках, в то время как в тавернах по-прежнему в ходу будет звонкая монета. Попытки перетащить на эти талоны свойства реальных денег вызывают парадоксы, много раз обсуждённые (см. расценки на ямы-ловушки и так далее).
Ergo, переносить свойства реальных денег (как и закономерности экономического поведения) на такие деньги надо с осторожностью. Приключенцы в рамках RAW-экономики не зарабатывают деньги в смысле нашего мира — они зарабатывают себе доступ к новым возможностям (полёту, лечению новых типов состояний, магическим защитам и контрзащитам… ) и рост важных для боевой и околобоевой модели характеристик (бонуса атаки, AC, урона в раунд — ну и там бросков на соблазнение принцесс или даже плетения корзинок для желающих странного).
Третий тезис — хозяйственная и бытовая составляющая, где деньги бы раскрывали обсуждаемый потенциал, в PF и D&D в существенной мере вторична этой роли и сделана для галочки, а где наведена детализация — этот кусок остаётся подчинённым. Корень проблемы с Wall of Iron — в том, что заклинание позволяет случайно (или с малыми затратами времени, которые не требуют долгой заточки персонажа и специфического билда) заметить плохое взаимодействие описательной части мира (где за основу системных цен по «историческим» (традиционным, в смысле) причинам взяты реальные цены из Англии века, кажется, XIV — чтобы игроки не тратили силы на представление масштабов) и той самой части с приключенческими ценами. Они не стыкуются трагически, на порядки — и перекачка одного в другое ломает обе системы — и правдоподобность экономического поведения простых жителей, и наведённый на уровне баланс цен на предметы драконоубийства.
Но фокус в том, что настоящий корень беды — в том самом существовании двух систем с разной ролью денег, и как раз существуют альтернативные RAW-методы перетягивания одного в другое. Выше уже была мысль — невозможность перехода надо или принимать на метаигровом уровне (и понимать как закон жанра — мы играем в Конана-варвара, а не в Конана-бухгалтера, он принципиально не занят вопросом «а если сокровища колдуна-змеепоклонника не тащить в таверну, а вложить в краткосрочные военные займы Аквилонии...»), или готовиться, что проблема начнётся, когда игроки решат остановиться в процессе и выпадут из типового масштаба времени и занятий. Неважно — неделя это на продажу железа со стены (потому что продажа, даже по RAW, это не заявка «иду и продаю»: детализация может быть поднята и проблемы встать), год на PAO или билд эльфийского супербарда, который за триста лет Perform-ом зарабатывает на ракетный крейсер. Вот эта проблема — фундаментальная при таком разделении денег и неустранима в принципе затыканием дыр что в мире, что в правилах.
WoI делает её более явной (что характерно, я с тобой согласен по масштабам, но не согласен по оценке уникальности), но вообще «проблемное заклинание» — это сокращённое название для «заклинание, которое может создать проблему в типовой группе». А настоящую-то проблему создаёт именно желание заняться не тем, на что система нацелена, при этом аргументируя это RAW. Более времязатратные способы делают то же — просто они требуют большей воли (нацеленности игроков) на это, и потому не попадают в фокус внимания. А так — в основе выбранного подхода D&D или PF лежит именно вот такая вот двойственность. В конечном итоге, если это стало важно, нет разницы как затыкать дыры — потому что это довольно тупиковая практика что на уровне сеттинговых реалий, что на уровне попыток закрыть все лазейки в тексте. Это всё равно сродни затыканию пальцем дыр в плотине.
Потому что слово «деньги», внезапно, обозначает объекты, обладающие несколькими разными свойствами — сюрприз, верно? Как ни странно, у него есть несколько значений, и кто попытается смешать употребление этого слова в быту (например, при планировании бюджета семьи) со занчением этого слова, например, в обсуждении монетарной политики государства применимо к политическим задачам — тот будет зашикан и обсмеян специалистами. И не без причины — точная терминология нужна.
Ты выше пытаешься — осознанно или нет — протащить сюда смешение смыслов. Твои оппоненты говорят про экономические закономерности мира, особенно на малом масштабе (и вылезающие оттуда причинно-следственные связи и особенности учёта экономического поведения правдоподобных с нашей точки зрения личностей). А вот деньги, которые получают PC как элемент награды на высоких уровнях, почти совершенно не связаны с этими функциями, вот в чём беда — они называются тем же словом, но когда ты пытаешься поставить знак равенства между ними на основании, что и то, и другое «деньги» — это лишнее (и серьёзное) допущение.
Персонажи там зарабатывают поощрение и доступ к приключенческим ресурсам. Но это не делает условную меру этого доступа деньгами в бытовом смысле — фактически, правила D&D 3.5 построены в предположении, что персонаж уровня выше третьего уже вне пространства бытового применения денег вовсе, и не считает медяки на плату за переход по мосту точно так же, как большинство реальных групп не считают нагрузку персонажей в не критичных ситуациях. После пары начальных уровней игра в 3.5 — это игра, если быть строгим, в поиск сокровищ и менеджмент ресурсов (который денежный достаточно условно — в 4-ке, скажем, деньги отчасти заменил резидиум в этой роли при сохранении схемы).
ДнД и ПФ про зарабатывание денег, потому что в процессе игры персонажи игроков зарабатывают деньги и это является центральным элементом награждения игроков, наряду с ХР.
Казуистика. Дело в том, что деньги в товарах, сокровищах и магшмоте и пр. не являются теми деньгами, которые тратятся на постой и пр. Отношение D&D к таким «бытовым» тратам, кстати, отлично выражает переносная лестница, которая, будучи разобранной на два шеста, резко дорожает.
Если ты захочешь вилять и изворачиваться, отрицая очевидное — или, чем чёрт не шутит, действительно сумеешь найти контрпример, то пожалуйста, покажи мне реально имевшую место игру с персонажами хотя бы 10-го уровня, которые исхитрились бы весь полагающийся по уровню лимит растратить не на магический обвес или там земли с замками (уровень силы персонажа, связанный с боевой и некоторой долей социально-стратегической активности), а именно на бытовые товары. Которые бы промотали их на блекджек и шлюх, комфорт в собственном доме или хотя бы зарывали клады для потомков. Вот серьёзно — покажешь такую игру, которая бы велась строго по D&D-шным (или PF-ным) правилам, я буду изумлён. Чтобы там деньги масштаба выше «карманных» нельзя было бы заменить на, например, «божественную милость» без ущерба для собственно игры.
Геометр, нам действительно очень важно ваше мнение на тему того, чем являются на самом деле скиллы Profession и Perform, но это не отменяет их наличия. Остальное — словоблудие.
Ну, если ты хочешь говорить в таком тоне — то мы фиксируем ничью. Нам страшно важно твоё мнение (подкреплённое избранными тобой авторитетами с оптимизаторских борд) что Wall of Iron — это поломное заклинание, но это не отменяет аналогичных по возможности неограниченного роста денег заклинаний (и умений!) в PF — остальное словоблудие. Этакими фразами мы, конечно, потешим самолюбие и повеселим окружающих — но толку, как видишь, в такой беседе ноль.
потому что в ней, сюрприз сюрприз, предусмотрены даже такие способы как Profession или Perform.
Которые, кстати, являются малорабочим рудиментом во многом — потому что практически не получали развития за всю, грубо говоря, десятилетнюю историю D&D 3.x. Вся вот эта свистопляска связана с тем, что деньги в D&D — это как известная советская экономическая система, где существовали фонды на товары группы А и группы Б, формально измерявшиеся в одном и том же рубле, но при этом изолированные. Есть «малые деньги» — к которым относится цена на железо, есть «большие деньги», которые ограничивают партийные ресурсы. Вот проблема «железной стенки» — в том что она относительно быстро позволяет перекачивать ресурсы одного типа в другой.
И да, D&D — и PF — не про зарабатывание денег, и соответствующие темы там глубоко на периферии (в отличие, например, от планирования обвеса персонажа). Даже несмотря на то, что туда вставлены костыли и тематические дополнения — точно так же как AD&D, например, не делало стратегической игрой про феодализм существование сеттинга Birthright.
Проблема в RAW вообще говоря всегда неявно упирается в «достаточно легко всплывающую проблему в средней группе» (абсолютных противоречий мало; а D&D и PF впридачу оба однозначно противоречивы по RAW). Я обещал пост-сумматор, он будет — пока замечу, что там есть ещё одно неявное положение. Играть по RAW что в D&D, что в PF строго в экономическую составляющую — это уже извращение примерно такого же плана, как в HotB выбросить всю социальную часть и играть строго в управление владениями. Именно поэтому, кстати, когда Хомяк меня спросил, как поступал бы я — я сказал, что править тут в реальных играх надо не RAW и сеттинг, а намерения игроков.
в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.
При этом в мире активно используется create food, Heroes feast или тому подобное. Магически произведённая материя там встречается — и она не вредоносна сама по себе — это базовый факт как раз для высокомагичного мира, Хомяк. Будь последователен — если торговец боится самого факта магичности угля (а не какого-то конкретного риска, с ним связанного), то он должен бояться, например, вечногорящего факела для освещения своих складов и контор: мало ли что там наколдовано, а то вдруг это не поджигающее вечное пламя полыхнёт и из него вылезет злобный демон, который всех сожрёт, оставшихся изнасилует, а бухгалтерские бумаги утащит конкурентам? Эй, мы не можем проверить это… Про всякие вещи вроде магического лечения эликсирами и говорить страшно.
Можешь описать конкретные риски без абстрактного «демоны» и «проклятия ведьм» (вот тут же маг стоит, который готов пояснить всё) для усреднённого торговца? Который проверил — уголь горит? Вот в высокомагичном мире? Потому что с теми же демонами бытовую ситуацию я и впрямь представляю себе с трудом — если в мире обычный уголь регулярно оборачивается злобными демонами в промышленных масштабах, то это уже не высокомагический мир, а попросту треш.
но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом.
Именно поэтому я обращал твоё внимание, что в высокомагическом мире про магические материалы торговец, который покупает маг. предметы, скорее всего знает — и страх от факта производства угля из дерьма сам по себе испытывает вряд ли (это всего лишь ещё одна технология). Такие материалы сами по себе — ещё не повод для беспокойства. Чтобы всерьёз бояться того, что под капотом, надо всё-таки быть более конкретным — что что-то рванёт, что что-то сломается и так далее. То есть ненадёжности, рекламаций или прямой диверсии. А что может сломаться в случае угля из примера? Риск прямой диверсии («проститутки под капотом») — есть, но экзотический. Я специально говорил про это, и готов поговорить на примерах торговцев. В любом случае акцию против торговца лично так делать глупо — могучий маг имеет менее долгие способы ему жизнь отравить. Что-то сбывать под видом угля просто чтобы избавиться — тоже довольно глупо, маг опять же может всё это телепортами по океанам раскидать. Остаётся основной риск — что там есть изъян в эффекте, но тут как раз торговец имеет возможность разделять риск с магом.
Лут, кстати, если мы говорим именно о внутренне логичном мире, для приключенцев не должен быть настолько существенным источником дохода — мы снова упираемся в то, что то, что называется «экономикой» в D&D-шных мирах линии 3.х есть на самом деле целиком и полностью искусственная надстройка, служащая ограничению количества магических предметов на руках партии и фактически ничему более. Про это много раз говорено.
Я выше, если ты не понял, говорю о том, что боязнь магически созданной вещи — а создатель тут, он может пояснить — мне кажется заметно более искусственной конструкцией, чем боязнь приключенцев, к примеру. То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами. Новая технология, да — но вот риск от неё не виден особо и совершенно не факт, что риски очевидны кроме общего «страшное магрибское колдунство» (без специальных ситуаций — вот если бы было известно, что весь уголь идёт в дворец султана, тогда да...). А вот от торговых дел с приключенцами риск вообще-то мал, но хотя бы неиллюзорен — и описан выше, приключенцы имеют тенденцию притягивать противников из самых разных сфер (что создаст и проблемы для подставных лиц, к примеру — если тебя просят послужить посредником для абсолютно честной сделки с абсолютно нормальным железом...). Соответственно, я стараюсь привлечь твоё внимание к тому, что ограничение про страх магии сильно попахивает искусственностью — играет роль соотношение риск\выгода. Какой некупируемый риск ты видишь? Мы говорили же про это — я в сферической ситуации не вижу тут просматриваемых не-экзотических рисков для торговца, которые он бы не мог разделить с магом. Тем более в высокомагическом мире, где магически созданные материалы, к примеру, вполне используются — сами приключенцы питаются магически произведённой едой, всякими штуками вроде Heroes Feast не брезгуют даже правители…
Попутно замечу: «житель с постоянной пропиской», кстати, может предоставить лучшие гарантии — понятно с кого спрашивать, если что — то он обычно должен быть вариантом лучше, чем приключенец без тщательно наработанной репутации при прочих равных.
Суммирующий пост по нашим разногласиям я вечером напишу, кстати. Это-то боковая линия.
Лучше не живой организм, а яд, опасный в форме дыма или пара, с хорошей летучестью. Да, в королевском замке. Ну, или хотя бы дома у главы гильдии.
Тут вопрос сугубо сеттинговый, в который мы упираемся — насколько часто в сеттинге используются бытовые товары для Зловещих Планов (тм). При этом надо понимать, что логика боязни приключенцев легко переносится и на случай с WoI — тот факт, что товар не светится магией, не убирает рисков от занятий продавших его приключенцев, а даже в самом лучшем случае только снижает. В самом деле, вот представь: покупает честный торговец кучу железа у телепорировавшегося к нему типа с бородой и посохом, по вполне удачной цене, распродаёт — а потом начинается. Наутро у дверей обнаруживается куча неулыбчивых типов с одинаковыми татуировками и странной формы ножами, которая порывается ухватить торговца за рукав и шипит «верни металл статуи нашего бога, неверный!». Бедный торговец захлопывает дверь и пытается выбраться в окно — а под окном его караулит пара inevitable-ов в чёрных очках, один из которых достаёт наручники, а второй хорошо поставленным голосом начинает зачитывать Приложение IIA к Тунарратскому Акту о сохранении минеральных богатств Внутренних Планов (раздел IV, «Ответственность праймовых заклинателей и втянутых ими в процесс третьих лиц»). Наш торговец, в ужасе оставляя клочья рукавов в руках своих мучителей, вырывается, захлопывает окно и лезет под кровать — и из-под неё видит, как в щель под дверью протискивается чёрный пудель, отряхивается и превращается в элегантно одетого господина в берете с пером, под которым что-то подозрительно бугрится. Подходит сей господин к кровати, наклоняется, берёт нашего торговца двумя пальцами за подбородок и проникновенно так спрашивает — «Ну что, NPC-шная морда? Доигрался? Международный паладинизм спонсируем? А о последствиях подумал? Геро-о-ой...». Хорошо, если на этом месте наш торговец с воплем просыпается, а то ведь и не повезти может.
Вопрос-то соотношения риска общения с приключенцами и отношения к магии сеттинговый, а не строго системный. Особенно если герои приводят вполне разумное обоснование, почему товар светится магией.
Я прошу прощения, Геометр, но я не успеваю уже за скоростью того, как ты меняешь условия. Мы вроде как ведем беседу про торговцев, которые ворочают суммами, которые интересны приключенцам 15 уровня? Или уже скатились до уровня торговцев бытовыми товарами с оборотом в 100 золотых в месяц?
Вообще, надо взять паузу и прочитать ещё раз, что мы друг другу написали. Приключенцу важны суммы — как он их получит, ему не критично, с этим ты согласился?
И выше мы говорили сперва вроде про сеттинг обобщённый, потом ты стал приводить примеры из Голариона. Я согласился брать его. Про то, что дробить партии можно как угодно (в рамках удобства) — мы с тобой говорили, причём почти синхронно и я, и Декк (см пример с десятью баржами одному или десяти торговцам). Ты не возражал.
Итак, возвращаемся к условиям — итак, пусть у нас Голарион. Я его знаю плохо, полагаюсь на тебя. У нас есть торговцы — рассмотри и тех, и тех. Пусть у нас оборот будет начинаться от тысяч (если хочешь, даже десятков тысяч), чтобы уж совсем до мышей не опускаться, хотя время не фактор вроде. Есть примеры? Можно в разных категориях. Да, если ты не будешь обвинять собеседника — я понимаю, что полемический раж — будет проще. С моей точки зрения ты тоже жонглируешь условиями — а это, видимо, недопонимание.
Диплом есть, а вот то, что машину перед покупкой отгоняют в сервис и прогоняют основные тесты не знаешь.
Фокус в том, что клиент не имеет способов проверить заведомо всё и вынужден полагаться на мнение профессионалов. Найди отличия с ситуацией, когда клиент не может проверить, что помёт в демона не превратится. Тут ситуация скорее не «мы не можем гарантировать, что клапаны не изношены», а «мы не можем гарантировать, что в машину не встроено шпионское оборудование ЦРУ» — то, что там напридумывает крутой маг уловить по определению трудно, а вот типовые способы обмана раскрыть можно.
Опять же, торговец может снять с себя существенную часть рисков, попросив у мага гарантий — мы выше уже упоминали. Достаточно бумаги с указанием «я, такой-то, продал (имя торговца) партию угля, и ручаюсь, что она безопасна (или там перечисление качеств, по вкусу)». Это оставляет какую-то долю репутационных рисков на торговце, но коли демоны начнут лезть из угля — вот, у него если что есть и доказательство, что это всё маг, и средство для перевода стрелок — так что как минимум принц из примера далее будет преследовать не его, так что голова заведомо не на кону.
А разница в том, что сушеный верблюжий помет если чо не превратится в полиморфнутого демона с CR 15 в самый ненужный момент.
Мы вроде как раз приводили пример с балором, который откусывает голову любовнице принца? Если это не сколько-то типичная ситуация в сеттинге — а вроде нет, при всей магичности Голариона — то это риск экзотический. С близким к тому шансом торговец в совершенно невинной партии угля может поймать какую-то завязку для будущего приключения. Потому мы смотрим на то, как часто волшебники в этих местностях ввязывают честных торговцев в какие-то свои мерзкие дела (и как часто торговцы от этого страдают) и сравниваем опять-таки с выгодой, помнишь? Потому что риск — он риск, но что по улице ходишь без Wall of Force над головой — тоже риск, может и метеорит стукнет. А выгода — вот она, видна. Оценка риска торговцем, конечно, субъективна — но вот если мир у нас высокомагический, то магии самой по себе ему бояться особого резона нет.
Нет. В случае WoI пауза (в том виде в котором ты ее понимаешь) не требуется. Вот для PAO требуется, еще какая. Нелепо тебе такое объяснять, но это именно тот самый момент, когда количество переходит в качество
Снова — вот есть неделя. Затянуть до недели время на продажу железа на сорок тысяч — я не вижу проблемы вообще. Можно спросить у любого участника форума, если тебе не нравится моя логика, посмотрим, что бы сделали они (чистый эксперимент). Далее, вопрос — является ли выбивание недели времени посреди типового приключения действием, совершаемым без усилий? Если ведущий не предупреждён — да, WoI может шарахнуть больнее. Но вот переход в качество… Видимо, по количеству усилий для убеждения ведущего, да. Но граница нечёткая, согласись? Ты пытаешься сейчас взывать к обобщённому опыту, но такой аргумент явно не является строгим и чётким.
То, что на 1м уровне считается поломом, на 20 уровне считается нормой. Как я уже сказал, судя по твоей, несомненно, ущербной логике, вышло, что скиллы Profession и Craft ломают систему сразу на 1 уровне. Тут всего два варианта — либо ты гений (и открыл страшную правду), либо, кхм, нет.
Выше говорил и ещё повторю — проблема начинается на уровне ухода от основной деятельности (приключений) и таймскипов. Она может быть более или менее явной (вот неделя на WoI — она более проблемна и имеет больший риск вызвать недовольство игроков), но когда игрок начал заниматься пингвиньей фермой — он уже вышел за рамки типовой игры что в PF, что в D&D. Костыли какого-то типа есть в каждой, но положа руку на сердце — что ты делаешь в таком случае?
И нет, я не согласен с тезисом «что полом на 1-ом, то норма на 20-ом». Полом — это выход за ожидаемые рамки. Просто на 20-ом рамки шире, потому и разброс сильнее, и малый выход может быть легче сглажен. Но персонаж, который что собирает медяки в шляпу, подрабатывая пением, что вишами разбрасывается явно непредусмотренным способом (тоже утрирую), движется в одном направлении.
Как все запущено. Спроси у знакомых как люди покупают себе б/у машины, если сам не знаешь.
Так уж получилось, что у меня один из дипломов по математической экономике. В частности, я знаю что есть классическая статья нобелевского лауреата Джозефа Акерлофа «Рынок лимонов» — которая именно с примером рынка подержанных машин («лимоном» на жаргоне американских торговцев оными называется именно машина с дефектом, который покупатель не может гарантированно выявить при покупке). Вот там как раз рассматривается пример рынка со схожими условиями — оказывается, что состояние равновесия там благоволит именно продавцам «лимонов».
Какой интересный у тебя мир получается. Бесправные слабые торговцы, всемогущие приключены. Если уж мы пошли к крутому торговцу, то он крутой, у него крыша крутая, и его так просто не тронуть. Иначе что мешало вооон тем хаотично злым приключенам два часа назад разорить этого торговца и пустить его по миру?
Привет сферическому замку. Самое разное — но почти наверняка торговец не защищён «здесь и сейчас» на 100%. У него может быть уйма защиты в отложенном состоянии (не последние из которых — возможность обратиться к сильным мира сего с претензией «ой, помогите, ограбили — дам 10% от того, что вернёте!»), но вот если он пытается переговоры вести с защитой от всего и вся — он или вылетит в трубу, или у тебя в мире торговцы сплошь полиморфнутые драконы и высшие дьяволы.
Кстати, ты же приводил в пример Голарион — ну давай рассмотрим канонических торговцев оттуда. Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением? Пусть даже не средней руки. Что у него есть из защиты?
Правда есть одна загвоздка — на самом деле это все равно фекалии, просто они превращены в уголь. Если найдется хитрец, с True Seeing, то он легко раскроет подлог.
А разница для клиента? Вон, говорят на знаменитых рынках Katapesh-а эти типы с полотенцами на головах вообще продают сушёный верблюжий помёт, которым топят свои печи. И как-то Абадар не испепеляет их…
этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
При этом тебе показали, что permanent не имеет никакого значения для товара — кроме, извини, ощутимо выдуманной тобой нервности торговцев, которые могут получить любую сумму в перспективе.
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
При этом я могу сесть в машину и поехать (уголь горит, проверено). Приключенец — см. выше — согласен разделять риски (например, готов подождать пока я продам уголь и получить свою прибыль потом). Как ни странно, в нашем мире есть рынок подержанных машин — часть проблем которых невозможно выявить беглым осмотром. И торговцы живут. Как же так, а?
Каким образом?
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
Строго по RAW, как сказали бы тебе на форумах оптимизации, ты слился, потому что весь твой фокус с профессией на 200 лет тупо требует разрешения на этот самый даунтайм от ДМа
Хомяк, что касается оптимизации — боюсь, что ты как раз сломался вот на этой стадии: тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO. Качественную, не количественную. Ты смог назвать только один фактор — «время на получение значимой суммы», причём опираясь только на своё понимание того, что такое «значимое время». Сколько времени нужно, чтобы заработать некую «значимую сумму» на стене железа? Подсчитай, пожалуйста — даже в предположении, что его купят и маг знает где (что не факт и запросто режется желанием ДМ-а). Соответственно, у нас будет величина даунтайма в хороших предположениях — допустим, неделя с учётом необходимости делать адамантиновую пилу, нужным образом меморайзиться и если нам повезёт и ошибка при телепорте не забросит нас в гарем местного ревнивого султана или там прямо перед мишенями на состязании лучников. Потом сравниваем цену при PaO — пусть даже абсолютно не оптимизируем процесс. Ну пусть сезон — три месяца. Да даже год, мне не жалко, пока мы найдем не нервных торговцев.
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем.
Постарайся не приписывать другим мнения, Хомяк — выглядит достаточно жалко.
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
Я не совсем тебя сейчас понял — он будет заставлять торговца покупать товар?
Нет. Просто торговец, который пытается проверить все варианты обмана, заведомо зная, что это невозможно — дурак. Он должен решить, велик риск или нет, а не отбрасывать его, вот и всё. Азы. Решает всё соотношение риска и прибыли — как в любой другой сделке. Тут сделка достаточно безобидная, на мой взгляд — приключенец, даже если торговец проверяет магию, поясняет причину (кстати, это во многом скорее плюс, чем минус — товар гарантированного качества!). Торговец оценивает, насколько это опасно — в целом скорее нет, потому что для приключенца существует куча способов торговца разорить куда более быстрыми способами, и он это знает. Потом смотрим, сколько закладывается на риск — вот и всё. Азы же теории игр, которую интуитивно познаёт любой торговец.
Ну да, должна быть конкуренция, торговец должен помимо плюсов держать в уме что-то (например, что он будет вытеснять конкурентов с рынка), а не просто надеяться тупо держать свою монополию и не дёргаться с рисками выше нуля… Но число граничных условий тут не больше ситуации, когда будут покупать железо.
Крафты и Профессии запретим — они ведь позволяют заработывать деньги из ничего и главное с 1 уровня.
Вот начинается у нас кампания 1 уровнем, персонажи все делают эльфов и первые 200 лет скипают зарабатывая по… 8 голды в неделю. Деньги из ничего. Полом. За 200 лет аж ~83 тыщи голды набигает. Ну полом жеж.
Найди принципиальную разницу между «персонажи на первом уровне закупили магические посохи, которые выжигают врагов с низким CR одним щелчком и прошли катком приключение» и «персонаж с четвёртым кругом закупил шмотки предппического круга — и всё вынес». И то, и другое — дыра, строго по RAW.
Эльфы-персонажи у тебя редки? Вообще, против чего ты протестуешь со стеной — найти качественное, а не количественное отличие. Ну-ка?
Разница с нашим миром в том, что там работают закономерности и на «бытовом» уровне, и на уровне движения капиталов на фондовой бирже. Хотя с бытовой точки зрения можно считать, что мультимиллионер имеет бесконечные деньги на повседневные траты в быту, это лишь приближённая модель — как ньютоновская физика. А вот в PF и D&D разные законы для «фондовой биржи» и «магазина» были прописаны жёстко, в священном для тебя RAW — и проблема в том, что совместить их не получится, и как только возникает «пробой», где эти цены соприкасаются против желания, там возникают парадоксы. Что-то условно схожее в нашем мире было в СССР, где находились лазейки по переводу средств с товаров группы А на группу Б (и таким loop-ам обязана своим стартом часть капиталов нынешней РФ… ну ладно), но вот экономика СССР в конечном итоге такого не выдержала именно в силу объективности экономических законов. А в D&D\PF объективной реальности нет, помимо данной нам в мозгах мастера…
И вот туда же относится как раз принципиальная разница между Гейтсом и приключенцем. На Гейтса действуют законы и того, и другого порядка (более того, они едины). А вот на приключенца — нет.
Термины тут важны — пока ты с ними не разберёшься, естественно будет спор в духе «нет, я отказываюсь принимать, потому что это абсурд».
Смотри, тезисы для тебя, снова.
Деньги на уровнях (как и «стоимость» магических предметов) в D&D — условный счётчик. Свойствами привычных нам денег они не обладают, как минимум в полной мере, потому что это урезанный и узконаправленный инструмент — без особого труда их можно заменить на талоны на хомячьих шкурках, в то время как в тавернах по-прежнему в ходу будет звонкая монета. Попытки перетащить на эти талоны свойства реальных денег вызывают парадоксы, много раз обсуждённые (см. расценки на ямы-ловушки и так далее).
Ergo, переносить свойства реальных денег (как и закономерности экономического поведения) на такие деньги надо с осторожностью. Приключенцы в рамках RAW-экономики не зарабатывают деньги в смысле нашего мира — они зарабатывают себе доступ к новым возможностям (полёту, лечению новых типов состояний, магическим защитам и контрзащитам… ) и рост важных для боевой и околобоевой модели характеристик (бонуса атаки, AC, урона в раунд — ну и там бросков на соблазнение принцесс или даже плетения корзинок для желающих странного).
Третий тезис — хозяйственная и бытовая составляющая, где деньги бы раскрывали обсуждаемый потенциал, в PF и D&D в существенной мере вторична этой роли и сделана для галочки, а где наведена детализация — этот кусок остаётся подчинённым. Корень проблемы с Wall of Iron — в том, что заклинание позволяет случайно (или с малыми затратами времени, которые не требуют долгой заточки персонажа и специфического билда) заметить плохое взаимодействие описательной части мира (где за основу системных цен по «историческим» (традиционным, в смысле) причинам взяты реальные цены из Англии века, кажется, XIV — чтобы игроки не тратили силы на представление масштабов) и той самой части с приключенческими ценами. Они не стыкуются трагически, на порядки — и перекачка одного в другое ломает обе системы — и правдоподобность экономического поведения простых жителей, и наведённый на уровне баланс цен на предметы драконоубийства.
Но фокус в том, что настоящий корень беды — в том самом существовании двух систем с разной ролью денег, и как раз существуют альтернативные RAW-методы перетягивания одного в другое. Выше уже была мысль — невозможность перехода надо или принимать на метаигровом уровне (и понимать как закон жанра — мы играем в Конана-варвара, а не в Конана-бухгалтера, он принципиально не занят вопросом «а если сокровища колдуна-змеепоклонника не тащить в таверну, а вложить в краткосрочные военные займы Аквилонии...»), или готовиться, что проблема начнётся, когда игроки решат остановиться в процессе и выпадут из типового масштаба времени и занятий. Неважно — неделя это на продажу железа со стены (потому что продажа, даже по RAW, это не заявка «иду и продаю»: детализация может быть поднята и проблемы встать), год на PAO или билд эльфийского супербарда, который за триста лет Perform-ом зарабатывает на ракетный крейсер. Вот эта проблема — фундаментальная при таком разделении денег и неустранима в принципе затыканием дыр что в мире, что в правилах.
WoI делает её более явной (что характерно, я с тобой согласен по масштабам, но не согласен по оценке уникальности), но вообще «проблемное заклинание» — это сокращённое название для «заклинание, которое может создать проблему в типовой группе». А настоящую-то проблему создаёт именно желание заняться не тем, на что система нацелена, при этом аргументируя это RAW. Более времязатратные способы делают то же — просто они требуют большей воли (нацеленности игроков) на это, и потому не попадают в фокус внимания. А так — в основе выбранного подхода D&D или PF лежит именно вот такая вот двойственность. В конечном итоге, если это стало важно, нет разницы как затыкать дыры — потому что это довольно тупиковая практика что на уровне сеттинговых реалий, что на уровне попыток закрыть все лазейки в тексте. Это всё равно сродни затыканию пальцем дыр в плотине.
Ты выше пытаешься — осознанно или нет — протащить сюда смешение смыслов. Твои оппоненты говорят про экономические закономерности мира, особенно на малом масштабе (и вылезающие оттуда причинно-следственные связи и особенности учёта экономического поведения правдоподобных с нашей точки зрения личностей). А вот деньги, которые получают PC как элемент награды на высоких уровнях, почти совершенно не связаны с этими функциями, вот в чём беда — они называются тем же словом, но когда ты пытаешься поставить знак равенства между ними на основании, что и то, и другое «деньги» — это лишнее (и серьёзное) допущение.
Персонажи там зарабатывают поощрение и доступ к приключенческим ресурсам. Но это не делает условную меру этого доступа деньгами в бытовом смысле — фактически, правила D&D 3.5 построены в предположении, что персонаж уровня выше третьего уже вне пространства бытового применения денег вовсе, и не считает медяки на плату за переход по мосту точно так же, как большинство реальных групп не считают нагрузку персонажей в не критичных ситуациях. После пары начальных уровней игра в 3.5 — это игра, если быть строгим, в поиск сокровищ и менеджмент ресурсов (который денежный достаточно условно — в 4-ке, скажем, деньги отчасти заменил резидиум в этой роли при сохранении схемы).
Если ты захочешь вилять и изворачиваться, отрицая очевидное — или, чем чёрт не шутит, действительно сумеешь найти контрпример, то пожалуйста, покажи мне реально имевшую место игру с персонажами хотя бы 10-го уровня, которые исхитрились бы весь полагающийся по уровню лимит растратить не на магический обвес или там земли с замками (уровень силы персонажа, связанный с боевой и некоторой долей социально-стратегической активности), а именно на бытовые товары. Которые бы промотали их на блекджек и шлюх, комфорт в собственном доме или хотя бы зарывали клады для потомков. Вот серьёзно — покажешь такую игру, которая бы велась строго по D&D-шным (или PF-ным) правилам, я буду изумлён. Чтобы там деньги масштаба выше «карманных» нельзя было бы заменить на, например, «божественную милость» без ущерба для собственно игры.
Ну, если ты хочешь говорить в таком тоне — то мы фиксируем ничью. Нам страшно важно твоё мнение (подкреплённое избранными тобой авторитетами с оптимизаторских борд) что Wall of Iron — это поломное заклинание, но это не отменяет аналогичных по возможности неограниченного роста денег заклинаний (и умений!) в PF — остальное словоблудие. Этакими фразами мы, конечно, потешим самолюбие и повеселим окружающих — но толку, как видишь, в такой беседе ноль.
И да, D&D — и PF — не про зарабатывание денег, и соответствующие темы там глубоко на периферии (в отличие, например, от планирования обвеса персонажа). Даже несмотря на то, что туда вставлены костыли и тематические дополнения — точно так же как AD&D, например, не делало стратегической игрой про феодализм существование сеттинга Birthright.
Можешь описать конкретные риски без абстрактного «демоны» и «проклятия ведьм» (вот тут же маг стоит, который готов пояснить всё) для усреднённого торговца? Который проверил — уголь горит? Вот в высокомагичном мире? Потому что с теми же демонами бытовую ситуацию я и впрямь представляю себе с трудом — если в мире обычный уголь регулярно оборачивается злобными демонами в промышленных масштабах, то это уже не высокомагический мир, а попросту треш.
Я выше, если ты не понял, говорю о том, что боязнь магически созданной вещи — а создатель тут, он может пояснить — мне кажется заметно более искусственной конструкцией, чем боязнь приключенцев, к примеру. То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами. Новая технология, да — но вот риск от неё не виден особо и совершенно не факт, что риски очевидны кроме общего «страшное магрибское колдунство» (без специальных ситуаций — вот если бы было известно, что весь уголь идёт в дворец султана, тогда да...). А вот от торговых дел с приключенцами риск вообще-то мал, но хотя бы неиллюзорен — и описан выше, приключенцы имеют тенденцию притягивать противников из самых разных сфер (что создаст и проблемы для подставных лиц, к примеру — если тебя просят послужить посредником для абсолютно честной сделки с абсолютно нормальным железом...). Соответственно, я стараюсь привлечь твоё внимание к тому, что ограничение про страх магии сильно попахивает искусственностью — играет роль соотношение риск\выгода. Какой некупируемый риск ты видишь? Мы говорили же про это — я в сферической ситуации не вижу тут просматриваемых не-экзотических рисков для торговца, которые он бы не мог разделить с магом. Тем более в высокомагическом мире, где магически созданные материалы, к примеру, вполне используются — сами приключенцы питаются магически произведённой едой, всякими штуками вроде Heroes Feast не брезгуют даже правители…
Попутно замечу: «житель с постоянной пропиской», кстати, может предоставить лучшие гарантии — понятно с кого спрашивать, если что — то он обычно должен быть вариантом лучше, чем приключенец без тщательно наработанной репутации при прочих равных.
Суммирующий пост по нашим разногласиям я вечером напишу, кстати. Это-то боковая линия.
Вопрос-то соотношения риска общения с приключенцами и отношения к магии сеттинговый, а не строго системный. Особенно если герои приводят вполне разумное обоснование, почему товар светится магией.
И выше мы говорили сперва вроде про сеттинг обобщённый, потом ты стал приводить примеры из Голариона. Я согласился брать его. Про то, что дробить партии можно как угодно (в рамках удобства) — мы с тобой говорили, причём почти синхронно и я, и Декк (см пример с десятью баржами одному или десяти торговцам). Ты не возражал.
Итак, возвращаемся к условиям — итак, пусть у нас Голарион. Я его знаю плохо, полагаюсь на тебя. У нас есть торговцы — рассмотри и тех, и тех. Пусть у нас оборот будет начинаться от тысяч (если хочешь, даже десятков тысяч), чтобы уж совсем до мышей не опускаться, хотя время не фактор вроде. Есть примеры? Можно в разных категориях. Да, если ты не будешь обвинять собеседника — я понимаю, что полемический раж — будет проще. С моей точки зрения ты тоже жонглируешь условиями — а это, видимо, недопонимание.
Фокус в том, что клиент не имеет способов проверить заведомо всё и вынужден полагаться на мнение профессионалов. Найди отличия с ситуацией, когда клиент не может проверить, что помёт в демона не превратится. Тут ситуация скорее не «мы не можем гарантировать, что клапаны не изношены», а «мы не можем гарантировать, что в машину не встроено шпионское оборудование ЦРУ» — то, что там напридумывает крутой маг уловить по определению трудно, а вот типовые способы обмана раскрыть можно.
Опять же, торговец может снять с себя существенную часть рисков, попросив у мага гарантий — мы выше уже упоминали. Достаточно бумаги с указанием «я, такой-то, продал (имя торговца) партию угля, и ручаюсь, что она безопасна (или там перечисление качеств, по вкусу)». Это оставляет какую-то долю репутационных рисков на торговце, но коли демоны начнут лезть из угля — вот, у него если что есть и доказательство, что это всё маг, и средство для перевода стрелок — так что как минимум принц из примера далее будет преследовать не его, так что голова заведомо не на кону.
Мы вроде как раз приводили пример с балором, который откусывает голову любовнице принца? Если это не сколько-то типичная ситуация в сеттинге — а вроде нет, при всей магичности Голариона — то это риск экзотический. С близким к тому шансом торговец в совершенно невинной партии угля может поймать какую-то завязку для будущего приключения. Потому мы смотрим на то, как часто волшебники в этих местностях ввязывают честных торговцев в какие-то свои мерзкие дела (и как часто торговцы от этого страдают) и сравниваем опять-таки с выгодой, помнишь? Потому что риск — он риск, но что по улице ходишь без Wall of Force над головой — тоже риск, может и метеорит стукнет. А выгода — вот она, видна. Оценка риска торговцем, конечно, субъективна — но вот если мир у нас высокомагический, то магии самой по себе ему бояться особого резона нет.
Выше говорил и ещё повторю — проблема начинается на уровне ухода от основной деятельности (приключений) и таймскипов. Она может быть более или менее явной (вот неделя на WoI — она более проблемна и имеет больший риск вызвать недовольство игроков), но когда игрок начал заниматься пингвиньей фермой — он уже вышел за рамки типовой игры что в PF, что в D&D. Костыли какого-то типа есть в каждой, но положа руку на сердце — что ты делаешь в таком случае?
И нет, я не согласен с тезисом «что полом на 1-ом, то норма на 20-ом». Полом — это выход за ожидаемые рамки. Просто на 20-ом рамки шире, потому и разброс сильнее, и малый выход может быть легче сглажен. Но персонаж, который что собирает медяки в шляпу, подрабатывая пением, что вишами разбрасывается явно непредусмотренным способом (тоже утрирую), движется в одном направлении.
Привет сферическому замку. Самое разное — но почти наверняка торговец не защищён «здесь и сейчас» на 100%. У него может быть уйма защиты в отложенном состоянии (не последние из которых — возможность обратиться к сильным мира сего с претензией «ой, помогите, ограбили — дам 10% от того, что вернёте!»), но вот если он пытается переговоры вести с защитой от всего и вся — он или вылетит в трубу, или у тебя в мире торговцы сплошь полиморфнутые драконы и высшие дьяволы.
Кстати, ты же приводил в пример Голарион — ну давай рассмотрим канонических торговцев оттуда. Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением? Пусть даже не средней руки. Что у него есть из защиты?
А разница для клиента? Вон, говорят на знаменитых рынках Katapesh-а эти типы с полотенцами на головах вообще продают сушёный верблюжий помёт, которым топят свои печи. И как-то Абадар не испепеляет их…
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
Ну да, должна быть конкуренция, торговец должен помимо плюсов держать в уме что-то (например, что он будет вытеснять конкурентов с рынка), а не просто надеяться тупо держать свою монополию и не дёргаться с рисками выше нуля… Но число граничных условий тут не больше ситуации, когда будут покупать железо.
Эльфы-персонажи у тебя редки? Вообще, против чего ты протестуешь со стеной — найти качественное, а не количественное отличие. Ну-ка?