А, ну с таким-то моментом вполне согласен. Я просто к тому, что зачастую это самое «невнятное мямляние» имеет смысл брать в расчёт только очень условно. Это тоже порой можно — бремя знатока и наставника и всё такое. Если ты уверен, что заинтересуешь человека и убережёшь от каких-то типовых ошибок. После первичного знакомства такое, конечно, делать уже нельзя, но именно ситуация первой игры иногда такое оправдывает.
Но у нас в обсуждениях воообще очень любят ставить субботу впереди человека, этого, увы, у сообщества не отнять.
Хотя с одной из центральных мыслей абсолютно согласен (что нельзя выкидывать новичка из процесса выбора системы для новичка, и что это кошмар, если это творится), но тут неверное допущение выше — что новичок (то есть человек, не очень представляющий процесс) в состоянии внятно сформулировать, что хочет. Сразу, с учётом специфики ролевой игры. Мало того, что большинство, по моим ощущениям, не особо может сказать, что хочет — они больше за всё хорошее и против всего плохого, так ещё и без представления, что это такое вообще, очень трудно формировать желаемую картинку.
Потому, как мне кажется, в таких темах обсуждают не столько, что давать (вкусы-то, понятно, разные) а с чего полезнее начинать знакомство с механической стороной в случае отсутствия дополнительных условий.
Все фэйлы с попыткой создания массовой игры в сеттинге «Во поле береза стояла», связаны как раз с непониманием данного момента.
Мне кажется, что провалы подобного рода связаны не с какой-то культурной преемственностью, а с кривыми руками тех, кто это делает. Ну и с тем, что авторы подобных проектов в большинстве случаев делают их разовыми.
Заодно можно обсудить — что тут видится «провалом». Своя аудитория, судя по тиражам книг и пр. у таких проектов (я сейчас не про игры — потому что компьютерных игр такого рода, кажется, раз-два и обчёлся, там статистику набирать трудно — а про книги) есть. Причём, что характерно, и у совершенно лубочно-пародийных.
(Только, похоже, надо начинать ветку не тут. Имажинария не приспособлена для длинных обсуждений, увы)
А можно по смыслу? Был выше тезис — можно взять самобытную традицию, совершенно не блещущую гуманизмом и оптимизмом, кстати (вот у кого традиции хэппи-энда нет, так это у средневековых японцев) и совершенно спокойно сделать с опорой на неё вал продуктов, запросто включающих и оптимизм, и красивую картинку, и не теряющих собственного стиля. Это совершенно железный факт.
При чём тут культурный\политический\религиозный уровень? Хоть что-то из тезисов выше туда включается? Оно показывает принципиальную возможность — интересно послушать, что мешает проделать то же что с русской основой, что с новогвинейской или там бушменской (тоже самобытная традиция, как ни крути).
Фэнтази без исторического базиса — мертво. См. западное фэнтази и короля Артура.
Никоим образом не исторического базиса, а всего-навсего проработанной традиции. Как раз цикл про Артура, как и любые мифы, кстати, отлично показывают это.
Кстати, фентези уже ПОСЛЕ СТАРТА породило целую кучу вещей, которые из артурианы толком не растут, какой уровень не возьми…
Вообще, конечно, меня радуют, что в стране до сих пор пишут люди, которые считают Россию лучистой и жизнерадостной, но на примере своих предков я не вижу особых поводов для оптимизма.
Совершенно непонятно, как это связано с фентези. Нет ни одной страны мира, которая была бы лучистой и радостной всё время — благо та же детская смертность выправляться стала толком только в прошлом веке. Это не мешало существовать радостным и светлым произведениям во все времена, из чего следует, что эти штуки совершенно не связаны. Тема «золотого века» в прошлом — тоже штука распространённая. Аналогично, предки — которые совершенно не связаны с фентези, кстати — тоже были не дураки в плане радости, оптимизма и сочинения анекдотов, басен, и красочных лубочных картинок. Если ты найдёшь страну победившего пессимизма хоть где-то в мире — сообщи.
Что до видения в духе дурного начальства и пр. — то это исключительно твоё видение, уверяю. «Я ироничен — может быть. Но это происходит потому, что всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств…»
Позволю предположить — потому что основные интересы Гаррета лежали в своё время в Равенлофтовском секторе (широко понимаемом) и в целом привычки сформированы этим. Все подобные закономерности — весьма условны и, особенно когда сформировавшегося жанра нет, сильно зависят от того, что автор привык относить к «достойным образцам» и «так надо».
Да, это красиво получилось, спасибо за указание. Такую шикарную оговорку надо будет где-то использовать. Например, назвать так процесс выбора стиля вождения — «борьба (внутреннего) мастера с ведущим»…
Да не столь трудно вроде. Принцип оптимальной сложности можно на тактическом уровне реализовывать, там не нужно покушаться особо на подход песочницы. Более того, никто же не мешает даже на ходу подстраивать ситуацию под оптимальную сложность, вводя осложнения или благоприятные обстоятельства. Умения, чтобы оно не выглядело роялями, нужно не так уж много…
У меня есть ощущение, что вы сейчас обсуждаете детали в духе «фентези — это когда у героя обувь чёрная! А для меня — когда серая! А для меня когда он босиком ходит!»
Описанный признак, кажется, вообще параллелен определению фентези. Можно делать славянскую dark fantasy, где всё мрачно, кошмарно, и опричинки травят крестьян ручными медведями. Можно радостную и позитивную, где Александр Невский под музыку Прокофьева даёт пинка Мировому Злу на льду Чудского озера на фоне танцев крестьянских чирлидеров. Просто играть в такое будут люди разных вкусов и под разное настроение, вот и всё…
Мало того, что это не привязано к истории — оно вообще много где встречается, так ещё и контрпримеры есть тому, что это проблема. У японцев вообще было принято хорошим (не очень — тоже, но это неважно) вспарывать себе животы направо и налево, но при этом добрых и радостных аниме — хоть ложкой ешь. И вполне самобытны же, из каких бы корней не росли…
Лубочное фентези — вполне себе жанр. Упаси господи — кому мешает, что реальная история Артура или его прототипа это кровавая резня, междусобица, кучи погибших от дизентерии по походным лагерям и тому подобное? Прекрасный же артуровский миф соорудили, на нём рыцарский роман стоял и современное фентези прекрасно растёт. Кому мешает, что rust monster сделан Гайгаксом из китайской фигурки неизвестного происхождения и прототипа в легендах не имеет? Живёт и здравствует фентези с ними…
В этом смысле «мрачная, холодная и безжалостная» — это мало того, что в глазах смотрящего момент (она очень разнообразная), так ещё и основа — это только основа.
Не очень понял. Играют-то не в «целый жанр» играют в конкретную игру по конкретному сеттингу. Или я чего-то не так понял выше?
Вариант «играть Ильёй Муромцем» или «играть Владимиром Красно Солнышко» в общем-то достигается этим методом, если речь не про «хочу от и до идти по сюжету былины», а «хочу получить тот же уровень силы, те же стартовые условия, представлять врагов и друзей — и хочу посмотреть, что я наворочу в рамках схожего образа»
Бывают системы, где персонажа не надо и даже вредно выдумывать неделями (KAMB! — тоже ролевая игра, и её юмористический настрой не выводит её из жанра). Бывают системы, где смерть — просто разновидность штрафа (скажем, для высокоуровневого D&D-шного персонажа а абсолютном большинстве сеттингов смерть — временная задержка; и не только в D&D такое есть). Бывает целая куча промежуточных случаев…
И вообще да, про разные источники «фана» в ролевых играх кто только не говорил.
«Войны за свои убеждения и вполовину не так жестоки, как войны за свои заблуждения».
Но у нас в обсуждениях воообще очень любят ставить субботу впереди человека, этого, увы, у сообщества не отнять.
Потому, как мне кажется, в таких темах обсуждают не столько, что давать (вкусы-то, понятно, разные) а с чего полезнее начинать знакомство с механической стороной в случае отсутствия дополнительных условий.
Заодно можно обсудить — что тут видится «провалом». Своя аудитория, судя по тиражам книг и пр. у таких проектов (я сейчас не про игры — потому что компьютерных игр такого рода, кажется, раз-два и обчёлся, там статистику набирать трудно — а про книги) есть. Причём, что характерно, и у совершенно лубочно-пародийных.
(Только, похоже, надо начинать ветку не тут. Имажинария не приспособлена для длинных обсуждений, увы)
При чём тут культурный\политический\религиозный уровень? Хоть что-то из тезисов выше туда включается? Оно показывает принципиальную возможность — интересно послушать, что мешает проделать то же что с русской основой, что с новогвинейской или там бушменской (тоже самобытная традиция, как ни крути).
Кстати, фентези уже ПОСЛЕ СТАРТА породило целую кучу вещей, которые из артурианы толком не растут, какой уровень не возьми…
Что до видения в духе дурного начальства и пр. — то это исключительно твоё видение, уверяю. «Я ироничен — может быть. Но это происходит потому, что всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств…»
Описанный признак, кажется, вообще параллелен определению фентези. Можно делать славянскую dark fantasy, где всё мрачно, кошмарно, и опричинки травят крестьян ручными медведями. Можно радостную и позитивную, где Александр Невский под музыку Прокофьева даёт пинка Мировому Злу на льду Чудского озера на фоне танцев крестьянских чирлидеров. Просто играть в такое будут люди разных вкусов и под разное настроение, вот и всё…
В этом смысле «мрачная, холодная и безжалостная» — это мало того, что в глазах смотрящего момент (она очень разнообразная), так ещё и основа — это только основа.
Вариант «играть Ильёй Муромцем» или «играть Владимиром Красно Солнышко» в общем-то достигается этим методом, если речь не про «хочу от и до идти по сюжету былины», а «хочу получить тот же уровень силы, те же стартовые условия, представлять врагов и друзей — и хочу посмотреть, что я наворочу в рамках схожего образа»
И вообще да, про разные источники «фана» в ролевых играх кто только не говорил.