Товарищи, я процитирую сообщение из дискордовского чата (без указания авторства):
А можно узнать, как явно политическая дискуссия Арриса и Дмитрия Герасимова сочетается с правилом не обсуждать политику на Имажинарии?
А то я пока сдерживаюсь, чтобы в ней не участвовать, но не уверен, насколько мне хватит выдержки
И замечу, что позиция «не разводить обсуждения политических взглядов друг друга», явно сформулированная около полугода назад, представляется мне вполне правильной по сию пору.
Да, согласен, не делают — но могут влиять с помощью того же разума. Чувствовать по заказу — да, чувствовать не получится, просто можно помочь другим в меру сил (помимо бестактности — к слову, извиняюсь, если я кого обидел).
Что до учёного — на добром слове спасибо, но я подозреваю, что тот же Дмитрий, например, учёный ничуть не хуже меня. Тут всё-таки не в исследовательских качествах дело.
(Предостережение и вопрос Вантале — я тут тоже впал в грех ответа через месяц и на тему околополитическую: не о политике, но о ценности разговоров вокруг политики. Если ты против этого, то, пожалуйста, скажи — я постараюсь перетащить это к себе, а не вести у тебя; просто тут необходимые стартовые точки).
Вот интересно сравнить: как раз относительно «слона в комнате». Дмитрий вот рядом обвиняет меня в глупости (в бестактности — возможно, а вот насчёт глупости мне интересно). У меня пока что рабочая гипотеза, что дело не в глупости (ага, конечно любой глупец так считает), но в ином опыте. Просто потому, что я, видимо, больший отшельник чем значительная масса участников темы — у меня нет толком присутствия в соцсетях, например, а большую часть лета я провёл по уши в приёмной комиссии, вне общения не по работе вообще. И я человек одинокий — у меня нет такого опыта, как постоянное присутствие рядом близкого человека, тараканы которого надо принимать как данность (подозреваю, что будь у меня, скажем, жена — вера в то, что большую часть вещей можно решить рационально была бы во мне слабее). Опять же, меня вот Дмитрий спрашивал про ИМИТ и активность — нет, у меня в профессиональной деятельности никаких существенных изменений. Не уверен, но по-моему математикам в этом смысле вообще легче: по-настоящему ощутимые проблемы у нас начинаются, вроде, только когда римские солдаты начинают топтаться по нашим кругам, а до этого доходит крайне редко.
При этом наблюдаемые мной срывы (см. ниже) людей в заметной мере были вызваны именно… хм, самонакручивание тут слово излишне сильное, но политизацией — принятием как самоочевидного тезиса, что политика это действительно слон, и его присутствие должно быть важно и очевидно всем, а беседа о ней всегда уместна — в то время, как это, по-моему, личный выбор в мироощущении (и в истолковании многих событий). Причём выбор распространяемый — не осознанными усилиями, а именно трансляцией этой установки.
Под «срывами» я понимаю тут не только и не столько нервные реакции, но вообще любые заметные вредящие самим людям решения, принятые по эмоциональным мотивам, людьми которые непосредственно самими военными действиями и политическими решениями не затронуты. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот в реакциях Арриса\Ванталы\Дмитрия в этой теме, на мой взгляд, заметно больше накопившегося взаимного отношения Дмитрий-Аррис или Вантала-Дмитрий, чем собственно их позиций по политическим вопросам или тем более какой-то деятельности, имеющей отношение к политике. Просто если к некоторому уровню неприязни добавлять ещё и соломинку политического отношения «он в другой стае», то эта лишняя былинка может сломать спину верблюду. Ну как обычно, с любыми стаями — объединения склонны оскаливаться на несогласных.
В общем, мне кажется, что погружение в политическое — это такой же выбор, как и противоположный, а «объявили войну, а на неё никто не пришёл» в темах сторонних — это не, как выразился Дмитрий, «уютный маня-мирок», а относительно легко достижимое состояние, для которого надо лишь разделять собственно наблюдаемые беды людей и их истолкования участниками. То есть, собственно, «уютных маня-мирков» два (больше, если брать взгляды на политику) и я не вижу особых плюсов во втаскивании людей в его политизированный вариант — точнее, минусы для человека кроме как в зонах боевых действий и прочем подобном заметно перевешивают плюсы.
В общем, мне кажется что в рамках метафоры выше слон в комнате занимает заметно меньше места (в ощутимом проценте случаев — стоит на салфетке на комоде), а в комнате тесно потому, что немалое место занимают обсуждения и споры собравшихся вокруг слона, и их поступки, вызванные, в частности, страхом, что слон наступит им на ногу, сломает дверь или раздавит любимую собачку, реакцией на чужой страх и так далее. Трансляция же позиции «всё из-за политики» как самоочевидной заставляет этого слона, по-моему, расти дальше.
Естественно, я не считаю что это я такой умный и красивый, и картинка в таком виде получается уж больно простой. Потому прошу критики — насколько вы видите тут уязвимые места и заблуждения?
Занятно. Эх, будь у меня два шприца вытяжки из Ванатлы и горшочек прессованного времени — сеттинг про ранчо Южного Шаолиня был бы, не успело бы кантри отзвучать под сакурой…
Оффтопик: а что, они не распространены? Мне казалось, что при попсовости того и другого сеттинги (хотя бы микро- ), про Ган-фу Гарри должны валяться на всяких ДрайвТру в количестве…
Я, кстати, не очень понял, какой вид принимает тут «биг дата» из последней строчки. Там же, при таком технологическом уровне, должны быть довольно специфические ограничения на всякий тупой перебор, который мы сейчас можем делать уже не особо мелочась за счёт прогресса процессорных мощностей (и то при попытках многое делать в реальном времени утыкаемся в барьеры). То есть в этом мире, например, задача «вычислить экономических злодеев, скрывшихся за цепочкой из тройки подставных фирм» — это уже, как я понимаю, даже при наличии единого реестра задача, которая от правительства требует суперкомпьютера (без всяких кавычек) и прицельно под задачу написанного софта (так что у агента будет нежелательный напарник — невыносимо гениальный программист с нулевыми социальными скиллами). Или я неверно представляю?
Немного не по этой теме напрямую, но по ассоциации:
Сам подход «целиком переложить на игроков» порочен
Порочен, по-моему, вообще подход на уровне отношения «это не моё дело, пусть другие участники игры сделают мне красиво». То есть скидывать вместо совместной игры на одного участника нагрузку — это обычно плохая идея, если жанр не требует этого (условная игра-головоломка требует сперва её придумать, например).
мастер должен проверить и утвердить до игры всех персонажей, принимая во внимание то, что им играть вместе.
В DW-подобных играх — не обязательно, кстати. Там — при настрое на совместное творчество сеттинга и игре «от персонажей» — действительно такая проблема не встаёт. Замечу, однако, что такой стиль не единственный. Я вот частенько предпочитаю в том же DW более «классический», и спокойно вожу в его рамках.
На самом деле, в DnD\PF и иже с ними нет проблемы с оптимизацией, есть проблема с тем, что водят иногда люди, которые в системе не разбираются и не понимают или забившие на эту самую проверку листов персонажей всей партии, а потому свою лень или непонимание прикрывающие «проблемами с оптимизацией».
«В пилотировании авиалайнера нет совершенно ничего сложного, просто иногда за штурвалами оказываются лентяи и идиоты, не способные посадить самолёт при отказавших двигателях». То есть «проблемы нет» в конкретном сегменте игроков с достаточным согласованием привычек, а так сложность PF\D&D 3.5 вполне объективна, как и искусственность многих приёмов для синхронизации и предотвращения проблем, которые возникают, если у нас есть разрыв в отношении к оптимизации и привычках — просто к ним привыкают и начинают считать естественной частью игры. В этом смысле 3.5\PF с их обилием заведомо менее эффективных опций (с нетривиальными причинами) и ростом, который быстро может обеспечить разрыв по эффективности в разы — действительно игра с большим количеством заложенных мин. Просто есть типы игроков, которым эти мины столь же объективно не мешают.
Однако, замечу, подход Налии действительно слишком оптимистичен. В DW действительно можно перекосить баланс спотлайта и действительно «сами разбирайтесь» далеко не всегда работает. Как и утверждение про «проблем с оптимизаторами возникает меньше» (собственно, утверждение Налии про вымотанность после сессии в соседней теме — оно, подозреваю, в заметной мере из-за необходимости импровизировать с лишним набором переменных, которые могут обеспечиваться и настроем «игра должна катиться сама, без согласования игроков», равно как и «с неравенством проблем нет, сгладим на месте»).
По-моему, кстати, в DW обычно связанных с оптимизаторами проблем возникает меньше не потому, что система так уж от этого защищена, а потому что игроки этого типа обычно в DW не играют: там практически нет поля для получения удовольствия от оптимизации в том духе, которая характерна в 3.5\PF. Если рассматривать прокачку в DW как инженерную задачу, то можно легко вырваться вперёд на фоне тех, кто не желает таким заниматься. Просто награда мала.
Отрицательные уровни в классе — это, кстати, забавно. Условный маг берёт отрицательные уровни в воине, потому он более уязвим, чем крестьянин без классов (и кошка для него страшнее).
Зачем комплексные? Если тебе нужны множества с частичным порядком, то для такого достаточно пары независимых шкал. Скажем, в «средних» Might&Magic были отдельно значения навыка и отдельно уровень владения им (basic\expert\master\grandmaster): то есть можно было иметь Basic Merchant skill 10, а можно было Expert Merchant skill 9.
С точки зрения порядкового отношения — та же самая картина, не получится ввести порядок.
Ну тут уж кому поп, кому попадья. Вопрос-то про натянутые цепи с надписью «внимание! Эта сторона дерева познания добра и зла особенно опасна!» вполне нормальный, за него спасибо.
Вопрос хороший, спасибо (и, видимо, в полной мере тоже неустранимый без разрыва связи с оригиналом и отчасти без утраты умолчаний жанра). Но попробуем:
Подозреваю, что предупреждающие знаки требуют массовой грамотности и\или широко распространённых стандартов (чтобы понимать, что «кирпич» большой красный круг с глазом в центре и десятком по периметру — это «не влезай, убьёт»), а так на случай визитов гостей проще обходиться специальными слугами, которые в случае большого пэ, как в игровой ситуации, накрылись медным тазом. (Неплохо, кстати, добавить следы снесённых ограждений вокруг хрустального куста и зубного деревца — благо удирающие от Роя могли поломать и не самые декоративные вещи, плюс это ещё одна причина возвращать Мартина и Хартмунда в сознание).
В случае с проблемой барона — как я понимаю, он сперва тестировал состав на кошках (следы вивария с лабораторными животными есть у Марины, и вроде у меня тоже упоминаются, плюс у меня есть записка в кабинете управляющего, намекающая, что предварительная проверка проводилась). Проблема-то оказалась в неправильной постановке задачи — то есть побочные эффекты возникли из-за того, что регенерация оказалась работающей слишком хорошо, а не плохо. В этой области, как я понимаю, тестирование было слабее.
Если вопрос о человеческой психологии… Посмотреть на искателей бессмертия в разных мифах нашего мира — там ведь тоже в массе или кошмарные уроки «на божественное рот не разевай!», или посмертная участь в стиле Сизифа. Ничего, как-то не мешало мечтать. Это даже если не брать вопрос неполноты информации.
Почему я теперь не могу отделаться от мысли про квест, где сэр Паломед преследует, но не убивает Questing Beast-а именно потому, что задание — пропустить через него энную субстанцию в объёме немалом? (Чёрт, надо будет вытащить из закромов опять мой любимый Planescape под задумку — благо там можно очень интересных созданий под это запустить, без необходимости вводить отдельную планету, где «хищные черви размером с электричку глотают шагающие экскаваторы, а потом потеют психоделиками»)…
Этого-то момента в оригинале у Марины (и, опосредованно, Рагги) не было, это уже моё хулиганство на заданную тему. Думаешь, слишком физиологично получилось для «лёгкого варианта»? (У меня он, всё-таки, при том же антураже и наборе фактов, сдвинут по атмосфере — потому я не очень понимаю про «согласившихся в это играть»: ты про относительно несерьёзный стиль «Рапир» или более серьёзный «Мечей»?). Я, вставляя, руководствовался тем, что оно всё равно не более физиологично и жутко, чем мучения барона, которые там ключевой элемент, если уж избавляться от них, то вся связь с исходным приключением разорвётся.
Вот, кстати, поддержу что песочница — это стиль, который рекомендуется, но к системе не так уж и привязан. Я сам пример ведущего, который довольно много использует DW (и хаки на него — причём именно что проблемные и идеологически ещё более неправильные чем DW, как мой вариант Sixth World) явно неплановым образом, просто потому, что тот же DW — это «неплохая система для ленивых» (в смысле, игроку достаточно плейбука и листа с ходами). Попутно, кстати...
Извращённый способ колдовства, использующий в процессе анимешную девочку… Хм. Доктор, пожалуйста, дайте мне какие-нибудь таблетки, чтобы забыть первые три варианта!
P.S. А если они вытягивают кролика, из кролика — утку, а из утки — яйцо, то их немедленно определяют на кафедру некромантии?
Что до учёного — на добром слове спасибо, но я подозреваю, что тот же Дмитрий, например, учёный ничуть не хуже меня. Тут всё-таки не в исследовательских качествах дело.
Вот интересно сравнить: как раз относительно «слона в комнате». Дмитрий вот рядом обвиняет меня в глупости (в бестактности — возможно, а вот насчёт глупости мне интересно). У меня пока что рабочая гипотеза, что дело не в глупости (ага, конечно любой глупец так считает), но в ином опыте. Просто потому, что я, видимо, больший отшельник чем значительная масса участников темы — у меня нет толком присутствия в соцсетях, например, а большую часть лета я провёл по уши в приёмной комиссии, вне общения не по работе вообще. И я человек одинокий — у меня нет такого опыта, как постоянное присутствие рядом близкого человека, тараканы которого надо принимать как данность (подозреваю, что будь у меня, скажем, жена — вера в то, что большую часть вещей можно решить рационально была бы во мне слабее). Опять же, меня вот Дмитрий спрашивал про ИМИТ и активность — нет, у меня в профессиональной деятельности никаких существенных изменений. Не уверен, но по-моему математикам в этом смысле вообще легче: по-настоящему ощутимые проблемы у нас начинаются, вроде, только когда римские солдаты начинают топтаться по нашим кругам, а до этого доходит крайне редко.
При этом наблюдаемые мной срывы (см. ниже) людей в заметной мере были вызваны именно… хм, самонакручивание тут слово излишне сильное, но политизацией — принятием как самоочевидного тезиса, что политика это действительно слон, и его присутствие должно быть важно и очевидно всем, а беседа о ней всегда уместна — в то время, как это, по-моему, личный выбор в мироощущении (и в истолковании многих событий). Причём выбор распространяемый — не осознанными усилиями, а именно трансляцией этой установки.
Под «срывами» я понимаю тут не только и не столько нервные реакции, но вообще любые заметные вредящие самим людям решения, принятые по эмоциональным мотивам, людьми которые непосредственно самими военными действиями и политическими решениями не затронуты. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот в реакциях Арриса\Ванталы\Дмитрия в этой теме, на мой взгляд, заметно больше накопившегося взаимного отношения Дмитрий-Аррис или Вантала-Дмитрий, чем собственно их позиций по политическим вопросам или тем более какой-то деятельности, имеющей отношение к политике. Просто если к некоторому уровню неприязни добавлять ещё и соломинку политического отношения «он в другой стае», то эта лишняя былинка может сломать спину верблюду. Ну как обычно, с любыми стаями — объединения склонны оскаливаться на несогласных.
В общем, мне кажется, что погружение в политическое — это такой же выбор, как и противоположный, а «объявили войну, а на неё никто не пришёл» в темах сторонних — это не, как выразился Дмитрий, «уютный маня-мирок», а относительно легко достижимое состояние, для которого надо лишь разделять собственно наблюдаемые беды людей и их истолкования участниками. То есть, собственно, «уютных маня-мирков» два (больше, если брать взгляды на политику) и я не вижу особых плюсов во втаскивании людей в его политизированный вариант — точнее, минусы для человека кроме как в зонах боевых действий и прочем подобном заметно перевешивают плюсы.
В общем, мне кажется что в рамках метафоры выше слон в комнате занимает заметно меньше места (в ощутимом проценте случаев — стоит на салфетке на комоде), а в комнате тесно потому, что немалое место занимают обсуждения и споры собравшихся вокруг слона, и их поступки, вызванные, в частности, страхом, что слон наступит им на ногу, сломает дверь или раздавит любимую собачку, реакцией на чужой страх и так далее. Трансляция же позиции «всё из-за политики» как самоочевидной заставляет этого слона, по-моему, расти дальше.
Естественно, я не считаю что это я такой умный и красивый, и картинка в таком виде получается уж больно простой. Потому прошу критики — насколько вы видите тут уязвимые места и заблуждения?
Так ещё можно посмотреть на Feng Shui 2 и разные ковбойские игры.
Порочен, по-моему, вообще подход на уровне отношения «это не моё дело, пусть другие участники игры сделают мне красиво». То есть скидывать вместо совместной игры на одного участника нагрузку — это обычно плохая идея, если жанр не требует этого (условная игра-головоломка требует сперва её придумать, например).
В DW-подобных играх — не обязательно, кстати. Там — при настрое на совместное творчество сеттинга и игре «от персонажей» — действительно такая проблема не встаёт. Замечу, однако, что такой стиль не единственный. Я вот частенько предпочитаю в том же DW более «классический», и спокойно вожу в его рамках.
«В пилотировании авиалайнера нет совершенно ничего сложного, просто иногда за штурвалами оказываются лентяи и идиоты, не способные посадить самолёт при отказавших двигателях». То есть «проблемы нет» в конкретном сегменте игроков с достаточным согласованием привычек, а так сложность PF\D&D 3.5 вполне объективна, как и искусственность многих приёмов для синхронизации и предотвращения проблем, которые возникают, если у нас есть разрыв в отношении к оптимизации и привычках — просто к ним привыкают и начинают считать естественной частью игры. В этом смысле 3.5\PF с их обилием заведомо менее эффективных опций (с нетривиальными причинами) и ростом, который быстро может обеспечить разрыв по эффективности в разы — действительно игра с большим количеством заложенных мин. Просто есть типы игроков, которым эти мины столь же объективно не мешают.
Однако, замечу, подход Налии действительно слишком оптимистичен. В DW действительно можно перекосить баланс спотлайта и действительно «сами разбирайтесь» далеко не всегда работает. Как и утверждение про «проблем с оптимизаторами возникает меньше» (собственно, утверждение Налии про вымотанность после сессии в соседней теме — оно, подозреваю, в заметной мере из-за необходимости импровизировать с лишним набором переменных, которые могут обеспечиваться и настроем «игра должна катиться сама, без согласования игроков», равно как и «с неравенством проблем нет, сгладим на месте»).
По-моему, кстати, в DW обычно связанных с оптимизаторами проблем возникает меньше не потому, что система так уж от этого защищена, а потому что игроки этого типа обычно в DW не играют: там практически нет поля для получения удовольствия от оптимизации в том духе, которая характерна в 3.5\PF. Если рассматривать прокачку в DW как инженерную задачу, то можно легко вырваться вперёд на фоне тех, кто не желает таким заниматься. Просто награда мала.
С точки зрения порядкового отношения — та же самая картина, не получится ввести порядок.
Подозреваю, что предупреждающие знаки требуют массовой грамотности и\или широко распространённых стандартов (чтобы понимать, что
«кирпич»большой красный круг с глазом в центре и десятком по периметру — это «не влезай, убьёт»), а так на случай визитов гостей проще обходиться специальными слугами, которые в случае большого пэ, как в игровой ситуации, накрылись медным тазом. (Неплохо, кстати, добавить следы снесённых ограждений вокруг хрустального куста и зубного деревца — благо удирающие от Роя могли поломать и не самые декоративные вещи, плюс это ещё одна причина возвращать Мартина и Хартмунда в сознание).В случае с проблемой барона — как я понимаю, он сперва тестировал состав
на кошках(следы вивария с лабораторными животными есть у Марины, и вроде у меня тоже упоминаются, плюс у меня есть записка в кабинете управляющего, намекающая, что предварительная проверка проводилась). Проблема-то оказалась в неправильной постановке задачи — то есть побочные эффекты возникли из-за того, что регенерация оказалась работающей слишком хорошо, а не плохо. В этой области, как я понимаю, тестирование было слабее.Стань передо мной ясною OVA-ой!
P.S. А если они вытягивают кролика, из кролика — утку, а из утки — яйцо, то их немедленно определяют на кафедру некромантии?