Давай попробую попытаться уже я. На старое можешь не отвечать. Вот что важно тут:
Можешь сформулировать, а а что ты пытался? (Не исключено, что ты в открытую дверь стучишься, а я по привычке отвечаю на частности). Пока я перечитал следы этих старых эмоциальных битв — и смог сформулировать только то различие между нами, что:
а) я не считаю размытые правила «инструментом» — если твои тезисы переформулировать так, что старые D&D задают много областей, которые начерно связаны между собой, то я слова поперёк не скажу. Инструментарий-то мне кажется бедным, а вот области вполне обширными и возможные схемы связей между ними весьма интересными (хотя, взглянем правде в глаза, поданными довольно-таки отвратительно с точки зрения организации).
б) я не согласен с тезисом про то, что запороть игру по олдскулу нельзя, если не намеренно. Хотя вроде понял то, что вы (если Натан говорил то же, что и ты) в это вкладываете — и вроде даже понял причину этого ощущения. Действительно, если жёстких систем нет и ты вынужденно создаёшь это сам, то можешь концентрироваться на том, что у тебя получается лучше и сам нащупывать свои сильные стороны (другое дело, что именно нащупывать, натыкаясь на грабли со стыковкой своих придумок). Ну и собственно созданное обычно играется лучше — самому устанавливать связи проще, чем искать, и действуешь свободнее. Соответствующее ощущение свободы вроде должно пьянить тех, кто состояние «несчастного мидскульщика», как ты весьма образно говорил выше, считал цепями, а не обширным полезным набором, который надо немного адаптировать под себя. То есть вроде источник ощущения мне понятен, я просто не вижу там большой разницы в сфере ошибок манеры ведения (а ошибки неверной оценки роли правил там скорее убывают, да — впрочем, там долгий разговор).
Ну и причина по которой мы «не резонируем» мне вроде стала яснее — точнее, родилась ещё гипотеза. Дело в том, что я человек весьма неуверенный — и мне как раз куда комфортнее, когда есть куча заготовок, либо когда есть какой-то жёстко формальный механизм, за который можно спрятаться (даже если на самом деле я прятаться за него не буду, сама строгость мне весь заменитель души греет). Побочный эффект этого — что как раз «ограничивающие» части инструментарных правил я ограничивающими не очень воспринимаю, потому что всё равно постараюсь перерыть их до игры и понять логику за ними (а также поправить под себя, оттолкнувшись от них, и добавив туда свои способы сделать красиво и интересно). А вот шанс переоценивать значимость той или иной сферы на ходу меня скорее выбрасывает из комфортной ниши. Потому в том, что ты мне показываешь, я вижу в первую голову отсутствие удобной системности и чёткости, а уже потом всё остальное. То есть ты говоришь «тут не надо нащупывать!» и выдаёшь, с моей точки зрения, как раз уйму вещей, где нащупывать страховку придётся…
Надо будет попытаться сформулировать в чём наше различие понятия «инструмент» и «правила игры». Потому что мне кажется, что ты упорно приписываешь и системе и подходу качества, которые ей не принадлежат — а принадлежат ведущему и вещам, которые я как часть системы не воспринимаю. У нас явно терминологическая разница. Ты на мой взгляд через ступени перескакиваешь — приводишь примеры в рамках своего понимания, считая что у меня оно должно быть таким же.
В моём понимании… ну, как бы пока пояснить, без перечитывания темы, на ходу, пока ты тут? Сбрасывание в воду, чтобы сам поплыл — приём, который часто даёт довольно неплохой результат. Но это не столько достоинство этого как педагогического приёма.
И да, чтобы я ответил, пока я тут — чем ты считаешь «воркшит» из d30 Sandbox Companion — частью oD&D, частью подхода, внешним инструментом? Потому что если я верно понял — это уже куда ближе к инструменту в моём понимании.
По беглому прочтению — не то. У нас не получилась клёвая дикая местность на мой взгляд — таблицы дали кучу несвязанных вещей, а в сколько-то пригодную для игры вещь ты разворачивал её сам. Причём заметно, насколько пришлось дополнять результаты таблицы и переосмысливать под сеттинг, нет? При этом принципы даже не следуют из «белой коробки» as is (хотя она слишком аморфна, конечно, чтобы из неё так уж много следовало неизбежно), а опять же ощутимо дополнены представлением. То есть я не вижу в этом нормального рабочего инструмента — вижу источник для вдохновения. Насколько процедура (не таблица — а счётчики и проч.) формально описана в цитируемых источниках?
Надо будет сейчас перечитать тот наш спор выше и снова сформулировать положения, потому что пока подзабыл — но пока что мне кажется, что если использованные процедуры (счётчики, сцепления с окружением, количество слухов и «слотов» из того же d30 компаньона) не являются собственно oD&D-шными, то говорить что это «только книги оD&D» довольно странно, нет? Основную работу по формализации тут вроде, насколько могу судить по записи, сделал инструмент, который явно вне этой самой «руды» (легко провести опыт — заменить оригинальные таблицы на похожие, в том числе даже не олдскульные). Количества и разъяснения вроде того, что такое Superhero были в «классике», а вот способы слепить всё это в единую картину — уже нет, если я верно понял.
По-моему наоборот. Это лицехваты поняли первыми, что если поцеловать человека, то проклятие довольно быстро спадает и он превращается в красавца-ксеноморфа.
P.S. Пустил средний сын директора корабль. Упал «Ностромо» на двор планеты Дзета Сетки…
Это индийский вариант. Двух ксеноморфов из одной кладки разлучили ещё до вылупления, и один из них дослужился до директора Вейланд-Ютани. Сейчас он отправляет группу колониальных маринов на устранение проблем с колонией — но в последний момент узнаёт на кадре в отчёте своего брата по родимому пятну…
(В эфире слышится бравурная мелодия, андроид экспедиции начинает петь и танцевать).
(Делает заметку). Вот, кстати, про фентези-юристов игру водил, про службу доставки в Сигиле и окрестностях — водил, а про геройскую партию, которая злодеям и ктулхам прокладывает и настраивает интернет — нет! А ведь куда более героично и мироспасабельно… «Это я раньше почему такой злой был? Потому что у меня время было, а блога „Заметки на подлокотнике трона черепов“ с фолловерами не было...»
Терраформинг, кстати. Не вполне каналы и многоэтажки — а забрасываем саранчу на планету с негодными параметрами, она там быстро размножается и создаёт зерговский ландшафт нормальные условия, всю местную кислоту и дрянь из атмосферы перерабатывая себе в кровь и элементы панцирей, а потом на нужной стадии вымирая.
Злобная Корпорация, если надо, может тайно заражать личинками этих существ своих разведчиков-исследователей. Чтобы нашли условно подходящую планету, отправили донесение и — бряк! Капитан падает наземь, прямо на пыльные тропинки, из него лезут личинки и деловито начинают переделывать планету в пригодную для саженцев яблонь.
А что тут кидаться тапками? Просто, на мой взгляд, если уж брать структуру литературного произведения и не «приключения тела», то стоит ещё упомянуть, что драматический конфликт подразумевает, что персонаж будет развиваться. Не в смысле набирать уровни, а в смысле изменяться по ходу действия по линии того самого конфликта (и, в идеале, в финале преодолеет конфликт или сломается). Соответственно, линии развития тоже стоит прикидывать — не как рельсы, конечно, но представлять куда может развиваться персонаж…
Только не забыть надо, что недвижимость должна давать и плюсы…
Ну а из образцов самоцелью золото было мало для кого, действительно — там оно чаще было мерой вызова.
Ну как там у Гоголя: «А сколько всякий из них пропил и прогулял добра, ставшего бы другому на всю жизнь, того и счесть нельзя. Все спустили по-козацки, угощая весь мир и нанимая музыку, чтобы все веселилось, что ни есть на свете. Еще и теперь у редкого из них не было закопано добра — кружек, серебряных ковшей и запястьев под камышами на днепровских островах, чтобы не довелось татарину найти его, если бы, в случае несчастья, удалось ему напасть врасплох на Сечь; но трудно было бы татарину найти его, потому что и сам хозяин уже стал забывать, в котором месте закопал его».
Налоги вводил (со спорным успехом) ещё Гайгакс — и по этому поводу, кстати, я читал немало ругани. (Как раз в эту неделю пытаюсь доделать больше месяца как задуманную статью на радагастопедии про D&D-шные заменители экономики в разные эпохи, потому читаю статьи вида «с каких пор приключенцы в D&D получают горы золота, но не возможности их потратить»). Но сбор налогов с банд бомжей-убийц, конечно, сродни стрижке дикобразов, а если брать образцы для подражания — то там всякие Конаны или сами отказываются от большей части награды (взвалив вместо золота красотку на плечо и уехав в закат), или герои получают большой куш в конце приключения, которое по совместительству ещё и конец карьеры.
Вообще, если смотреть — беда с золотом системная (сокровища как приманка на более глубокие уровни подземелий), заложившая, кстати, часть D&D-шных традиций, и решения для неё придумывались разные — например, довольно странные местами правила по прогрессу в поздних уровнях явно делались с прицелом на.
Ну, Калигула не постеснялся Нептуну объявлять войну, кажется (и пытаться объявлять собранные раковины данью с побеждённого, ежели память мне не изменяет со склерозом). Он, конечно, фигура яркая даже на тогдашнем фоне, и сам по себе закончил не очень, но ежели кому нужен «широко известный прен-цендент, в печати даже отражён»…
Учитывая римский прагматизм в отношении армии — очень даже не исключено, что возглавили бы безобразие вместо запрета. Чем дальше, кстати, тем меньше шансов, что запретили бы (хотя, конечно, некроманты могли бы что-то для этого сделать, где-то оказавшись против «обычаев отцов»)…
Интересная тема, конечно, как бы Республика сменялась Империей, не будь у армии тех замашек, что пошли с Мария и дальше. Я не помню, у Свельты Рим каким периодом вдохновлён?
Рискуя, конечно, свалиться в ужас психологии-по-аватаркам и прочего, могу предложить гипотезу — раз уж меня всё равно несёт рядом на эти темы. Тем более что сам я, кажется, более-менее на Ванталу похож по многим параметрам (и вообще у нас, конечно, ролевое сообщество со своими тараканами вполне достойно Аваллахов и прочих мемов). По моему опыту — неуверенные в себе люди склонны острее воспринимать агрессивное поведение и любые намёки на него рядом с собой, ну и то, что говорящему кажется нормальным, может другой стороной (особенно если оказалось рядом с любимой мозолью) восприниматься как демонстративное пренебрежение, демонстрация превосходства и покушение на статус.
Говорить о вкусах как «правильных\неправильных» бессмысленно. Аргументированно можно говорить только о полезных-бесполезных. И вот в этом ключе попытка сделать нормой на ресурсе мат или иные отталкивающие темы мне кажется одной из самых бессмысленных и контрпродуктивных задач в нынешнем состоянии Имажинарии. Если бы у тебя за спиной стоял какой-нибудь мощный ресурс со сложившимися подобными практиками — та самая «молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли» — в этом был бы смысл. А без этого будет только то, что с и так полуживого ресурса, морщась, поползут вон нелюбители демонстративной агрессии в некотором количестве, которые привыкли более к нормам словоупотребления в стиле званого вечера чем в стиле подворотни с татуированными ребятами и оглушительным хип-хопом. А выигрыш? У нас сообщество и так любит создавать себе достаточно «клубов, в которые я не хожу», как тот англичанин из анекдота.
Давай попробую попытаться уже я. На старое можешь не отвечать. Вот что важно тут:
Можешь сформулировать, а а что ты пытался? (Не исключено, что ты в открытую дверь стучишься, а я по привычке отвечаю на частности). Пока я перечитал следы этих старых эмоциальных битв — и смог сформулировать только то различие между нами, что:
а) я не считаю размытые правила «инструментом» — если твои тезисы переформулировать так, что старые D&D задают много областей, которые начерно связаны между собой, то я слова поперёк не скажу. Инструментарий-то мне кажется бедным, а вот области вполне обширными и возможные схемы связей между ними весьма интересными (хотя, взглянем правде в глаза, поданными довольно-таки отвратительно с точки зрения организации).
б) я не согласен с тезисом про то, что запороть игру по олдскулу нельзя, если не намеренно. Хотя вроде понял то, что вы (если Натан говорил то же, что и ты) в это вкладываете — и вроде даже понял причину этого ощущения. Действительно, если жёстких систем нет и ты вынужденно создаёшь это сам, то можешь концентрироваться на том, что у тебя получается лучше и сам нащупывать свои сильные стороны (другое дело, что именно нащупывать, натыкаясь на грабли со стыковкой своих придумок). Ну и собственно созданное обычно играется лучше — самому устанавливать связи проще, чем искать, и действуешь свободнее. Соответствующее ощущение свободы вроде должно пьянить тех, кто состояние «несчастного мидскульщика», как ты весьма образно говорил выше, считал цепями, а не обширным полезным набором, который надо немного адаптировать под себя. То есть вроде источник ощущения мне понятен, я просто не вижу там большой разницы в сфере ошибок манеры ведения (а ошибки неверной оценки роли правил там скорее убывают, да — впрочем, там долгий разговор).
Ну и причина по которой мы «не резонируем» мне вроде стала яснее — точнее, родилась ещё гипотеза. Дело в том, что я человек весьма неуверенный — и мне как раз куда комфортнее, когда есть куча заготовок, либо когда есть какой-то жёстко формальный механизм, за который можно спрятаться (даже если на самом деле я прятаться за него не буду, сама строгость мне весь заменитель души греет). Побочный эффект этого — что как раз «ограничивающие» части инструментарных правил я ограничивающими не очень воспринимаю, потому что всё равно постараюсь перерыть их до игры и понять логику за ними (а также поправить под себя, оттолкнувшись от них, и добавив туда свои способы сделать красиво и интересно). А вот шанс переоценивать значимость той или иной сферы на ходу меня скорее выбрасывает из комфортной ниши. Потому в том, что ты мне показываешь, я вижу в первую голову отсутствие удобной системности и чёткости, а уже потом всё остальное. То есть ты говоришь «тут не надо нащупывать!» и выдаёшь, с моей точки зрения, как раз уйму вещей, где нащупывать страховку придётся…
В моём понимании… ну, как бы пока пояснить, без перечитывания темы, на ходу, пока ты тут? Сбрасывание в воду, чтобы сам поплыл — приём, который часто даёт довольно неплохой результат. Но это не столько достоинство этого как педагогического приёма.
И да, чтобы я ответил, пока я тут — чем ты считаешь «воркшит» из d30 Sandbox Companion — частью oD&D, частью подхода, внешним инструментом? Потому что если я верно понял — это уже куда ближе к инструменту в моём понимании.
Надо будет сейчас перечитать тот наш спор выше и снова сформулировать положения, потому что пока подзабыл — но пока что мне кажется, что если использованные процедуры (счётчики, сцепления с окружением, количество слухов и «слотов» из того же d30 компаньона) не являются собственно oD&D-шными, то говорить что это «только книги оD&D» довольно странно, нет? Основную работу по формализации тут вроде, насколько могу судить по записи, сделал инструмент, который явно вне этой самой «руды» (легко провести опыт — заменить оригинальные таблицы на похожие, в том числе даже не олдскульные). Количества и разъяснения вроде того, что такое Superhero были в «классике», а вот способы слепить всё это в единую картину — уже нет, если я верно понял.
Подземелье пока не смотрел.
P.S. Пустил средний сын директора корабль. Упал «Ностромо» на двор планеты Дзета Сетки…
(В эфире слышится бравурная мелодия, андроид экспедиции начинает петь и танцевать).
Ла Патт Люзерн – вот это был корабль!
Из великанов – главный великан!
Вы долго удивлялись бы, когда бы
На палубу позвал вас капитан.
«Ла Патт Люзерн»! Хоть верьте, хоть не верьте,
Но знали все, кто молод и кто стар:
Когда стоял он на Тулонском рейде
То носом упирался в Гибралтар.
В преданиях старинных говорится:
«Ла Патт Люзерн» был чудом из чудес!
На палубах его росла пшеница,
Благоухал не сад – фруктовый лес!
Росли на грядках помидоры даже
И виноград отменный созревал.
Работали все члены экипажа,
А экипаж, признаться, был не мал!
Пахали на быках матросы пашни.
Они же разводили кур, гусей…
А мачты были!.. И подумать страшно:
Седые облака свисали с рей.
Покуда юнга залезал, старался,
Карабкался на тучи прямиком,
Да сверху вниз пока потом спускался –
Он возвращался древним стариком!
«Ла Патт Люзерн» чихал на непогоды!
Сражаться? И сражаться довелось!
Однажды он двадцать четыре года
Держал осаду острова Родос,
Он сыпал ядрами! Он отражал атаки!
И что тут удивительней всего:
Покуда шли бои на полубаке –
На юте и не знали ничего!
Матросы там плясали, пели песни,
Какой-то юнга ухал в барабан…
Найди-ка ты историю чудесней!
«Ла Патт Люзерн»! Вот это великан!
зерговский ландшафтнормальные условия, всю местную кислоту и дрянь из атмосферы перерабатывая себе в кровь и элементы панцирей, а потом на нужной стадии вымирая.Злобная Корпорация, если надо, может тайно заражать личинками этих существ своих разведчиков-исследователей. Чтобы нашли условно подходящую планету, отправили донесение и — бряк! Капитан падает наземь, прямо на пыльные тропинки, из него лезут личинки и деловито начинают переделывать планету в пригодную для саженцев яблонь.
Ну а из образцов самоцелью золото было мало для кого, действительно — там оно чаще было мерой вызова.
Ну как там у Гоголя: «А сколько всякий из них пропил и прогулял добра, ставшего бы другому на всю жизнь, того и счесть нельзя. Все спустили по-козацки, угощая весь мир и нанимая музыку, чтобы все веселилось, что ни есть на свете. Еще и теперь у редкого из них не было закопано добра — кружек, серебряных ковшей и запястьев под камышами на днепровских островах, чтобы не довелось татарину найти его, если бы, в случае несчастья, удалось ему напасть врасплох на Сечь; но трудно было бы татарину найти его, потому что и сам хозяин уже стал забывать, в котором месте закопал его».
Вообще, если смотреть — беда с золотом системная (сокровища как приманка на более глубокие уровни подземелий), заложившая, кстати, часть D&D-шных традиций, и решения для неё придумывались разные — например, довольно странные местами правила по прогрессу в поздних уровнях явно делались с прицелом на.
Мрачный орден рыцарей в рыцарском романе, которым надо непременно быть безбожниками, обитать рядом с морем и исполнять там странные обряды.
Интересная тема, конечно, как бы Республика сменялась Империей, не будь у армии тех замашек, что пошли с Мария и дальше. Я не помню, у Свельты Рим каким периодом вдохновлён?
Вечно оно так с этими ощущениями…