Конечно. Но это же не аргумент в пользу того, чтобы отказываться от понятия «правило игровой группы», как это делает Бред. И заметим, противоположная сторона (я, то есть) никаких утверждений по поводу «правил вообще» и их отношения к «правилам игровой группы» до сих пор не делала. У кого плохо с головой?
Но тем не менее, мы кажется пришли к тому, что аргумент Бреда порочен даже в его собственной терминологической системе. Напомню, он утверждал, что «принципы» (некоторое подмножество «текстовых правил») нельзя называть «правилами», потому что они, в отличие от прочих «текстовых правил», не содержат санкции. Вроде все сошлись на том, что «текстовые правила» вообще обычно не содержат санкции.
(Это безотносительно того, что любому образованному человеку старше пятнадцати лет должно быть понятно, что в рамках дискуссии называть «правилами» можно всё, что стороны договорятся называть «правилами»).
Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.
Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.
vlexz, обрати внимание вот на это, плз. Тебе по-прежнему не кажется, что этот человек неисправим? Это всё тоже спишем на полемический запал?
Повторюсь в четвёртый, кажется, раз: я был готов списать на полемический запал, но готовность эта моя иссякла. Плюс, сколько раз подряд можно заводить новую ветку ради одного человека?
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
Тем более (это я хочу добавить к своему предыдущему посту), что предложенное определение НЕ противоречит общепринятому пониманию.
Потому что это тупо неудобно.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
Алита, мы ввели определение, действующее в рамках треда. Какая разница, совпадает оно с чем-то за пределами этого треда, или нет? И какие-такие аксиомы мы заставляли кого-то принять? Что за бред вообще?
а) Я flannan'а спрашиваю.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Собственно, вот подветка раз.
Вот совсем короткая подветка два.
Обе в корне комментариев, как ты и просил.
Может ткнуть пальцем, где у меня манипуляции? Где у меня словесное кун-фу в десятках километровых постов? Где именно у меня жонглирование понятиями, в котором меня уличает Бред? Какие конкретно логические ошибки я допустил?
А то, по-моему, вместо конкретного нашего разговора с Бредом ты опять начинаешь обсуждение каких-то вымышленных медведей апокалипсиса в вакууме.
Anyway, даже если допустить, что в первый раз Бреда подвела простая невнимательность или полемический задор (во что я не верю), то это не объясняет всего последующего цирка с «объективными терминами», «логически противоречивыми терминами», «неверными терминами» и т.д.
И нет, я не ожидаю, что ты бросаешься обвинениями в «словесном кун-фу», не читая при этом мои посты. Такой вот я наивный идеалист.
Ничем не хуже, по-моему, гипотезы «если ты являешься совершеннолетним вменяемым гражданином РФ». ;-)
(Это безотносительно того, что любому образованному человеку старше пятнадцати лет должно быть понятно, что в рамках дискуссии называть «правилами» можно всё, что стороны договорятся называть «правилами»).
? ?????? ??????? ??, ??? ????????? ? ????????, «??????? ??????» ??? «?????????? ?????????», ? ??? ????????, ??? ??????? ?????????? ??? ????? ????????????????? ?? ?????????.
????? ??????? ????????, ?? ??? ??????, ??????????? ? ???, ??? ??????????? ?????????? ?????? ????????? ??, ??? ???????? ? ????????, ?????? ??, ??? ??????? ?????????? ?? ??????? ??????. ? ?????????? ??? ??????? ? ??? ??????????? ??? ?????? ???????, ??? ??? ??? ?????? ?????? ????? ????? ? ?????????. ????? ???????? ? ????????????, ??????? ????? ?? ?????? ????? ? ????????????? ???? ????????, ? ?????????? ???????????.
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Вот совсем короткая подветка два.
Обе в корне комментариев, как ты и просил.
Может ткнуть пальцем, где у меня манипуляции? Где у меня словесное кун-фу в десятках километровых постов? Где именно у меня жонглирование понятиями, в котором меня уличает Бред? Какие конкретно логические ошибки я допустил?
А то, по-моему, вместо конкретного нашего разговора с Бредом ты опять начинаешь обсуждение каких-то вымышленных медведей апокалипсиса в вакууме.
Anyway, даже если допустить, что в первый раз Бреда подвела простая невнимательность или полемический задор (во что я не верю), то это не объясняет всего последующего цирка с «объективными терминами», «логически противоречивыми терминами», «неверными терминами» и т.д.