Скорее, под Лейстером, Линкольном и к северу от собственно Ноттингема, чем в границах собственно леса.
Ну, и подземелья не подземелья, а горшки с динариями (а это для приключенца самое главное) на территории Ноттингемшира продолжали выкапывать минимум до 1937 года.
Игрок планировал, что его персонаж полностью посвятит себя сельскому хозяйству и оставит опасные для жизни приключения? Если нет, то это уже другой пример по сравнению с тем, который я комментировал. В конце концов, в SoI персонажи рутинно заняты сборкой урожая, а в D&D воину с уровнем стандартно приходит замок, к которому, надо думать, среди прочего прилагаются и поля корнеплодов. Но первое только подстёгивает «кровавую исландскую Санта-Барбару», а второе не приводит к прекращению приключений.
По поводу Робин Гуда — не думаю. Пусть персонажей перенесёт хоть в Мексику, хоть в Каркозу — они найдут новые подземелья и новых врагов, но геймплей принципиально не изменится.
Да понятно, что многие за свою приключенческую биографию успели погонять груженую баржу туда-сюда между Нульном и Мариенбургом. ;) Но Ангон, как мне показалось, имел в виду всё-таки несколько более радикальный пример.
Хотя вас двоих с вашей любовью к умозрительности, гиперболизации, недостатку конкретики и постоянному изменению условий по ходу обсуждения порой бывает трудно понять. ;)
Про репу хороший вопрос, но с ним лучше к Геометру. Мне не интересно обсуждать ситуации, которые никогда ни у кого на играх не возникали и не возникнут.
На самом деле, конечно же, (это ответ Kammerer 'у и Geometer 'у тоже) у кампании могут и должны быть некоторые заранее очерченные границы в плане того, чем занимаются персонажи. И мои возражения на пример с Мексикой они не только и не столько по поводу свободы выбора. Если бойцы Легиона отправляются на поиски загадочной южной страны вместо того, чтобы сопровождать Избранную через Альденмарк; если ронины пытаются на плоту оседлать Куросио, вместо того, чтобы подниматься к жилищу Горной Ведьмы; даже если Господни почтальоны покинут мормонские виноградники и отправятся проповедовать Книгу Жизни в Мексику, то перед нами в лучшем случае логическое завершение игры, в худшем — серьёзный слом социального контракта. Потому что продолжение означало бы как минимум кардинальную смену геймплея и фокуса игры, под которые выбиралась система и создавались персонажи.
А исследование подземелий и исследование загадочных дальних краёв — это родственные виды деятельности, отлично идущие рука об руку и опирающиеся на родственные игровые структуры. Фокус кампании на подземельях, не предполагающий вообще путешествий по дикой местности, мне кажется крайне искусственным (хотя для DM'а, на которого жалуется 9power в соседней ветке, наверное, норм). И слишком сильно пахнет недоделкой со стороны ведущего. Есть всё-таки некоторая разница между «Ребята, давайте обсудим, действительно ли вы хотите туда и что нам с этим делать, ведь это запрос на совершенно другую игру» и «Нет, ребята, вы туда не пойдёте, потому что у меня там ничего не готово».
В смысле её нельзя засунуть в портабл хол и доставать по мере необходимости?
… мастер не даст просто засчитать её в некомбатанты и любой файерболл/палец смерти/просто кривой взгляд босса этого кампейна гарантированно прикочит её (или его, но мужские версии бесполезных неписей мне пока не встречались),..
Да, я тоже хотел задать тот же вопрос. Если при появлении противника ведущий просто решает, кого выставлять на баттлмат, а о чьём присутствии вообще забыть до окончания боя, без всякой оглядки на общее воображаемое пространство, то это ещё более кринжово, чем то, что мне рисовалось по исходному посту.
Возможно, я излишне категоричен, но исходный пост читается как «Мы играем в говно, и у нас возникает вот такая проблема. А как вы её решаете?». Мне такая постановка вопроса показалась несколько вызывающей, чтобы не сказать оскорбительной. Потрудился бы топикстартер спросить «Сталкивались ли вы с такой проблемой, и если да, то...», я бы соответственно облёк свой ответ в иную формулировку.
Про то, что топикстартер скорее прислушался к Геометру, чем ко мне — справедливо, point taken.
Если в сеттинге есть Мексика, персонажи способны разумными усилиями до неё добраться и могут решить, что именно там они скорее найдут средства к достижению своих текущих целей (например, у них есть основания полагать, что ацтекские данжи глубже и богаче средиземноморских), а я говорю игрокам: нет, ребята, вы туда не отправитесь, потому и только потому, что я не готов/не хочу водить приключения в Мексике, то наверное, я просто так себе ведущий (и не стоит меня пафосно писать с большой буквы).
Тон моего ответа был спровоцирован тоном исходного вопроса. Простой (и положительный) совет «попробуйте играть в такие игры, в которых у игроков есть свобода выбора в том, куда и в каком составе идти их персонажам» из написанного мною вытекает со всей очевидностью и, судя по последнему комментарию топикстартера, был им прекрасно понят и принят.
Если (в D&D-подобной приключенческой кампании) игроки вместо зачистки подземелья пошли в Мексику, надо раскрыть карту Мексики и водить приключения по ней. Свобода выбора игроков — высшая ценность и ключевой конституирующий элемент настольной ролевой игры, и любые её ограничения должны быть очень хорошо и ответственно мотивированы.
Ну, в таком вот сконденсированном виде: «Не вводи в игру возможности, которые ты заведомо не готов реализовывать», — я скорее согласен.
Вариант с выделением «главного квеста», вне всякого сомнения, имеет полное право на существование. Но он в среднем менее интересен и с младых ногтей приучаться к нему как к дефолтному — не очень хорошая идея.
Да, это вопрос семантики, и хотя оба неявно высказанных аргумента (про «общепринятое значение» и про возможное изменение словоупотребления со временем) кажутся мне мимо кассы, мне тоже довольно неинтересно его обсуждать, тем более, что содержательное расхождение можно переформулировать и без слова «кампания».
Вот тут ты чётко и здраво расписала: важно, чтобы в игре была возможность как победы, так и поражения, понимаемых как (не)достижение персонажами своих целей, которые могут устанавливаться и меняться по ходу игры. Но вот выше по текущей подветке содержится весьма категоричное утверждение ("должны быть какая-то тема и какой-то вполне себе определенный, связанной с этой темой конец"), которое я в контексте разговора однозначно читается как то, что цель должна быть определена метадоговорённостью до начала игры.
Я не согласен, более того, мне кажется, что именно при наличии такой ограничивающей договорённости значимость решений игроков при прочих равных как раз несколько ниже, чем при её отсутствии. Потому что в первом случае мы по ходу игры выбираем только путь к цели, а во втором — ещё и саму цель.
Мне кажется, что это скорее неудачная мысль. Для того, чтобы игровой мир был «живым», а у игроков имелась осмысленная свобода выбора, стоит добавлять в сеттинг много интересных интерактивных элементов. Поскольку результаты взаимодействия с ними разнообразны и будут накладываться друг на друга в заранее неизвестных комбинациях, прикинуть все возможные исходы не представляется возможным. Но это и не нужно — открытость и разнообразие заготовок практически гарантирует, что что-то из этого всё равно выстрелит.
То есть, вот у нас принцесса томится в плену у злодея, который ждёт правильного расположения звёзд, чтобы принести её в жертву и перейти на новый уровень могущества. Персонажи могут спасти принцессу и убить злодея, спасти принцессу и оставить злодея при прежних активах, выкупить принцессу за проклятый артефакт, который позволит злодею добиться своего без жертвоприношения, убить принцессу, сорвав ритуал, ну а могут не успеть до срока и потерпеть поражение. И спасти принцессу они могут так, что она влюбится в партийного барда, а могут так, что она захочет отблагодарить их почетным назначением в самый удалённый пограничный гарнизон. Уже довольно много возможностей.
И дальше всё это перемножается с другими альтернативами. Хорошо ли герои зарекомендовали себя при дворе, прежде чем отправляться на спасение принцессы? Заморские шпионы уже убили принца, оставив принцессу единственной наследницей трона, или герои сумели им помешать в прошлых сериях? Каков наличный набор потенциальных женихов принцессы и чем они заняты? Герои уже поднимались на Гору Рока и если да, то триггернули ли они в процессе нашествие нежити? А безумное божество уже сует свои ложноножки в исторические события или герои в ходе предшествующих похождений ослабили его культ, и оно ещё не пробудилось? И так далее.
Да, это вполне нормальная реакция мира, и в отчётах по каждой второй олдскульной данженоцентричной кампании вы столкнётесь с тем, что с партией ходит целая толпа примкнувших к ним Шепиловых, нанятых или освобождённых. Но я пишу исключительно про свои впечатления от ОП, где даже по выбору слов рисуется совершенно другая картина.
Я не играю в игры, в которых персонажи игроков не сами решают, куда и в каком составе отправиться. Я также не играю в игры, настолько сфокусированные на аренной боёвке, чтобы NPC в них имело смысл делить на «полезных в бою» и «бесполезных». Поэтому никак не борюсь.
А вообще исходный пост рисует интересную картину (не берусь судить, насколько она соответствует действительности). Компания играет в тупую прямолинейную зачистку подземелий, потому что больше ни во что не умеет. Поскольку персонажи высокоуровневые и раскачанные по самое не могу, выходит скучновато, предсказуемо и практически без челленджа. Ведущий как умеет пытается разнообразить игру и добавить этот самый челлендж, не просто наваливая более крутых монстров в больших количествах, а предлагая вместо миссии по зачистке более сложную миссию по сопровождению. Игроки же настолько привыкли просто всех нагибать, не прилагая мозгов и усилий, что воспринимают это как какое-то ненужное посягательство на своих персонажей. Со всех сторон душераздирающее зрелище.
«Сан Саныч сказал, если к понедельнику не добудем хотя бы пяток орков для центральной лестничной площадки на 2-м уровне — всё, хана, сами пойдём их изображать, маски он выдаст. Объект-то сдавать надо».
Ну, и подземелья не подземелья, а горшки с динариями (а это для приключенца самое главное) на территории Ноттингемшира продолжали выкапывать минимум до 1937 года.
Возможно, мы в разговоре о весёлых ребятах Робин Гуда мысленно рисуем себе довольно разные игры.
По поводу Робин Гуда — не думаю. Пусть персонажей перенесёт хоть в Мексику, хоть в Каркозу — они найдут новые подземелья и новых врагов, но геймплей принципиально не изменится.
Хотя вас двоих с вашей любовью к умозрительности, гиперболизации, недостатку конкретики и постоянному изменению условий по ходу обсуждения порой бывает трудно понять. ;)
На самом деле, конечно же, (это ответ Kammerer 'у и Geometer 'у тоже) у кампании могут и должны быть некоторые заранее очерченные границы в плане того, чем занимаются персонажи. И мои возражения на пример с Мексикой они не только и не столько по поводу свободы выбора. Если бойцы Легиона отправляются на поиски загадочной южной страны вместо того, чтобы сопровождать Избранную через Альденмарк; если ронины пытаются на плоту оседлать Куросио, вместо того, чтобы подниматься к жилищу Горной Ведьмы; даже если Господни почтальоны покинут мормонские виноградники и отправятся проповедовать Книгу Жизни в Мексику, то перед нами в лучшем случае логическое завершение игры, в худшем — серьёзный слом социального контракта. Потому что продолжение означало бы как минимум кардинальную смену геймплея и фокуса игры, под которые выбиралась система и создавались персонажи.
А исследование подземелий и исследование загадочных дальних краёв — это родственные виды деятельности, отлично идущие рука об руку и опирающиеся на родственные игровые структуры. Фокус кампании на подземельях, не предполагающий вообще путешествий по дикой местности, мне кажется крайне искусственным (хотя для DM'а, на которого жалуется 9power в соседней ветке, наверное, норм). И слишком сильно пахнет недоделкой со стороны ведущего. Есть всё-таки некоторая разница между «Ребята, давайте обсудим, действительно ли вы хотите туда и что нам с этим делать, ведь это запрос на совершенно другую игру» и «Нет, ребята, вы туда не пойдёте, потому что у меня там ничего не готово».
www.youtube.com/watch?v=3yJkcQLV4oQ
Про то, что топикстартер скорее прислушался к Геометру, чем ко мне — справедливо, point taken.
Тон моего ответа был спровоцирован тоном исходного вопроса. Простой (и положительный) совет «попробуйте играть в такие игры, в которых у игроков есть свобода выбора в том, куда и в каком составе идти их персонажам» из написанного мною вытекает со всей очевидностью и, судя по последнему комментарию топикстартера, был им прекрасно понят и принят.
Вариант с выделением «главного квеста», вне всякого сомнения, имеет полное право на существование. Но он в среднем менее интересен и с младых ногтей приучаться к нему как к дефолтному — не очень хорошая идея.
Вот тут ты чётко и здраво расписала: важно, чтобы в игре была возможность как победы, так и поражения, понимаемых как (не)достижение персонажами своих целей, которые могут устанавливаться и меняться по ходу игры. Но вот выше по текущей подветке содержится весьма категоричное утверждение ("должны быть какая-то тема и какой-то вполне себе определенный, связанной с этой темой конец"), которое я в контексте разговора однозначно читается как то, что цель должна быть определена метадоговорённостью до начала игры.
Я не согласен, более того, мне кажется, что именно при наличии такой ограничивающей договорённости значимость решений игроков при прочих равных как раз несколько ниже, чем при её отсутствии. Потому что в первом случае мы по ходу игры выбираем только путь к цели, а во втором — ещё и саму цель.
(Это ни в коем случае не выражение (не)согласия с тобой или Ангоном, а просто призыв к вам обоим прояснить язык дискуссии).
То есть, вот у нас принцесса томится в плену у злодея, который ждёт правильного расположения звёзд, чтобы принести её в жертву и перейти на новый уровень могущества. Персонажи могут спасти принцессу и убить злодея, спасти принцессу и оставить злодея при прежних активах, выкупить принцессу за проклятый артефакт, который позволит злодею добиться своего без жертвоприношения, убить принцессу, сорвав ритуал, ну а могут не успеть до срока и потерпеть поражение. И спасти принцессу они могут так, что она влюбится в партийного барда, а могут так, что она захочет отблагодарить их почетным назначением в самый удалённый пограничный гарнизон. Уже довольно много возможностей.
И дальше всё это перемножается с другими альтернативами. Хорошо ли герои зарекомендовали себя при дворе, прежде чем отправляться на спасение принцессы? Заморские шпионы уже убили принца, оставив принцессу единственной наследницей трона, или герои сумели им помешать в прошлых сериях? Каков наличный набор потенциальных женихов принцессы и чем они заняты? Герои уже поднимались на Гору Рока и если да, то триггернули ли они в процессе нашествие нежити? А безумное божество уже сует свои ложноножки в исторические события или герои в ходе предшествующих похождений ослабили его культ, и оно ещё не пробудилось? И так далее.
А вообще исходный пост рисует интересную картину (не берусь судить, насколько она соответствует действительности). Компания играет в тупую прямолинейную зачистку подземелий, потому что больше ни во что не умеет. Поскольку персонажи высокоуровневые и раскачанные по самое не могу, выходит скучновато, предсказуемо и практически без челленджа. Ведущий как умеет пытается разнообразить игру и добавить этот самый челлендж, не просто наваливая более крутых монстров в больших количествах, а предлагая вместо миссии по зачистке более сложную миссию по сопровождению. Игроки же настолько привыкли просто всех нагибать, не прилагая мозгов и усилий, что воспринимают это как какое-то ненужное посягательство на своих персонажей. Со всех сторон душераздирающее зрелище.