Lorimo, лично я к формулировки претензий не имею. В дедлендсе в принципе всё даётся либо с точки зрения христианской морали, либо с точки зрения морали «старых путей». И в обоих случаях имеется некий «дьявол», с которым лучше не контактировать.
Я филолог. По программе читала произведения, посвящённые гражданке. Там такой хтонический ужас, что Ктулху кажется милашкой. Особенно запомнилось «Солнце мёртвых», где описывается, как деревня просто потихоньку вымирает от голода. Потихоньку, неторопливо, кто-то звереет, кто-то ломается, кто-то держится, кто-то сходит с ума, но всё умирают. Мать, которая вспоминает, как её маленький ребёнок, умирая, грыз наволочку подушки-- вот она, гражданская война. Безо всякого романтического флёра. Понятно, почему я не могу даже слышать о гражданке?
Я просто обожаю, когда берётся нечто фантастическое, даётся в руки более-менее реалистичному обществу, а потом показывается, чего это общество с ним творит. Обычно-- ничего хорошего. )
Очень… спорное утверждение, просто потому, что поведение Корифея нам показывали в игре, а поведение Ворона нам нигде не показано особо. Если бы по нему написали книгу…
Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.
А у Корифея моральная травма и психоз.
Корифей-- человек, который попытался взобраться к свету по горе трупов. Как раз дело в том, что он душу никому не продавал, желал не столько власти, сколько мудрости, и искал её тем способом, который был широко распространён и принят в древнем тевинтере. Его крушение-- это крушение всего древнего тевинтера, который, несмотря на всё своё величие, оказался неспособен прийти к свету.
Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.
Неа, для достижения желаемого эффекта в них должны оставаться толика нормальности.
В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.
Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».
Увы, Ворону до Корифея-- как до луны пешком. Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
И магистры попёрлись в Златой Град потому, что искали истину. Искали свет. (это можно понять из «Наследия», из слов Корифея; то есть цель у них была высокая) У них были не такие меркантильные мотивы, как говорит церковь.
А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.
Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
Не совсем справедливо, потому что в игре есть очень криповые моменты. Вырезанный эльфинаж и глубинные тропы в ДАО, Тень и страшное будущее в ДАИ. Причём серо-серая мораль никуда не девается и в эти моменты.
В сеттингах по ДнД атмосфера изначально сказочная (пусть иногда и страшной сказки, например, Равенлофт). А тут-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычный ужастик.
Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.
Ну так никто не мешает мне выкинть реконнеров, верно? ) Я лишь сетую на то, что в оригинальном сеттинге, выходит, могучее тело при протвостоянии жнецам важнее какой-то просвещённой души или чего-то вроде.
То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.
Далеко не гнилой. Нет, он уже давно перешёл черту невозвращения, но вместе с тем он не какое-то инфернальное зло. Он-- глубоко верующий человек, который утратил веру, увидел, что богов нет, и пытается переделать мир, чтобы в нём не было места веры в богов. Корифей-- очень сложный комок ненависти, боли, отчаяния, веры, высокомерия и чёрт знает чего. И это видно.
Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.
Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.
Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.
Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.
Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.
Так покажите, как развращает! А то такое ощущение, что все антагонисты либо сначала гнилыми были, либо у них кто-то в голове сюжетный переключатель нажал-- и всё, готово. В Ейдже падение значимых фигур-- и Мередит, и Самсона-- показано и объяснено. Плюс ещё через записки можно понять, что толкало обычных храмовников принимать красный лириуим, и это далеко не всегда лёгкая сила.
Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.
И это слишком проооосто.
А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие?
Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да). Или где найти яйцо, в котором спрятана смерть этого конкретного антагониста.
Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?
Так это написанное мешает. Как я покажу чёрно-серую или серо-серую мораль, когда в сеттинговых материалах мораль преимущественно чёрно-белая?
В общем. Если я и возьмусь водить мёртвые земли, то это будут несколько неправильные мёртвые земли. Потому что правильные слишком напоминают «ужас аркхема» в других декорациях.
Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.
Я понимаю, для чего нужны лоси. Но их концепция не согласуется с этим вот
«нет абсолютного зла, нельзя просто стать или родиться злом, можно лишь выбрать удобный и лёгкий для себя путь зла».
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.
Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?
Истории НПС-- компонент сеттинга. Поэтому да, в сеттинге в общем.
При этом изрядная часть черт сеттинга, а именно та, которую можно описать как «стимпанк с безумной наукой и толикой мистики в декорациях дикого запада»-- очень благотворная почва для разных сложных социальных конфликтов. Противоречия между югом и севером. Индейский вопрос. Меченые-- можно ли бороться со своим проклятием. Картёжники-- можно ли использовать силу духов хаоса во благо. Призрачный камень-- основа удивительных технологий, которые могут принести великое благо, но почему-то используются для разрушения.
Беда в том, что эта благодатная почва не разрабатывается. «Социалки» очень мало. Много ужастика лавкрафтианского толка-- есть козло, которое хочет превратить мир в ад (с точки зрения людей), есть его ужасные слуги, есть отважные герои, которые с оным злом боятся, ужасаясь в процессе. Хотелось бы чего-то посложнее. В частности, антагонистов, у которых «своя правда». А то на кого в этом лагере не посмотришь, урод уродом. Хотя нет, есть ещё пешки, которые понятия не имеют, на кого работают; однако эти пешки довольно-таки блёклые и невыразительные, и воспринимаются только как глуповатые марионетки этих самых уродов.
И вот если хочешь водить «социалку» или с уклоном в социалку, то приходится этот кусок резать.
Поясню на примере: барон Ла Круа строит железную дорогу, используя в качестве работников мертвяков и не гнушаясь никакими средствами. Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг. И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.
Вот во что не могу играть, так это в красную землю. Просто потому что для меня период гражданской войны в России время настолько страшное, настолько трагическое, что не хочется возвращаться в него даже в рамках игры.
В смысле? Она такая в книге маршала саваджей.
Ладно, в случае с Гриммом может пройти отмаза «это не Гримм, это его злой клон». Но всё равно, такой вот «бог из машины»-- не самый красивый, с точки зрения следования концепции «каждый выбирает свой путь», ход.
А про Лося-Дьяблося — это не более чем флаффовый момент, в смысле того, что там это уже совсем не персонажи, не герои и ничего с ними общего не имеется.
Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.
Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.
Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.
То есть вот этого
«нет абсолютного зла, нельзя просто стать или родиться злом, можно лишь выбрать удобный и лёгкий для себя путь зла».
в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
А как же преподобный Гирмм? Он ничего не выбирал; точнее, наоборот он выбрал добро-- предпочёл погибнуть, но не стать каннибалом. Ну и кому это помогло? Жнецы взяли его тушку и слепили инфернального злодея. А герои, убитые лос дьяболос? Они становятся лос дьяболос-- без вариантов. Хотя при жизни выбирали совсем другое.
То есть авторы сами себе противоречат, выходит. Они вывели жнецов в роли абсолютного зла и дали им возможность превращать в чудовище любого, вне зависимости, добродетельный он или грешник.
Поверю тебе на слово, поскольку с ШРом знакома процентов на пять-на десять. Но я говорю не о прописанности, а о метаплоте. В дедлендсе мне как раз метаплот не слишком понравился. А вот ШРовский метаплот я не знаю в принципе.
С шедоураном знакома по играм, поэтому метаплот не знаю и с веком дракона сравнивать не могу. Но в играх-- returnes и dragonfall-- с этим всё более чем в порядке.
Мне кажется, с точки зрения вождения, вообще неважно есть они или нет.
С одной стороны, да. С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.
Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.
Силу они свою питают в людских страхах. И у них, кажется главная идея не уничтожить мир, а привести его в состояние перменентной боли и ужаса, чтобы умножать свою силу.
Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.
А ворон, кажется, хочет не всех убить, а только тех, кто считает что он А) не прав Б) идет против настоящей арийской индейской расы.
И, соответственно, он думает о том, что после совершения мести и воцарения Ада на земле, он будет править миром от лица тех индейцев, которые поддерживают его. Ну и белых всех выкосить. Не Индейцы же.
Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.
Хотя, забавно, при всём при этом он индейцам реально помог. Вернул магию и сам послужил примером того, как не надо делать. В результате в «Аду на земле» индейцы, конретно сиу, в чуточку меньшей заднице, чем все остальные. Сидят в своём оазисе, тыкают пальцем во всех остальных и заявляют торжествующе: «А мы говорили! Говорили, чтобы вы с призрачной хренью не баловались! А вы нас не слушали!».
Угу, америкосы обожают тему конца света. Фоллаут, вейстленд, ад на земле, мир тьмы… Наверняка и ещё что-то есть, что я забыла.
Вот мне это и не по душе. Не сказать, что совсем аллергия, но кажется, что было лучше и без этого. В общем, если соберусь водить, сразу скажу-- так, у меня личный канон, реконнеров нема. Маниту есть, но они скорее хаос, чем зло. И вообще, вся та дрянь, что отовсюду лезет-- это отражение эмоций и деяний людей в реальном мире. (так объяснили демонов в Dragon Age)
Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.
Корифей-- человек, который попытался взобраться к свету по горе трупов. Как раз дело в том, что он душу никому не продавал, желал не столько власти, сколько мудрости, и искал её тем способом, который был широко распространён и принят в древнем тевинтере. Его крушение-- это крушение всего древнего тевинтера, который, несмотря на всё своё величие, оказался неспособен прийти к свету.
Неа, для достижения желаемого эффекта в них должны оставаться толика нормальности.
Увы, Ворону до Корифея-- как до луны пешком. Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
И магистры попёрлись в Златой Град потому, что искали истину. Искали свет. (это можно понять из «Наследия», из слов Корифея; то есть цель у них была высокая) У них были не такие меркантильные мотивы, как говорит церковь.
Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
Ну так никто не мешает мне выкинть реконнеров, верно? ) Я лишь сетую на то, что в оригинальном сеттинге, выходит, могучее тело при протвостоянии жнецам важнее какой-то просвещённой души или чего-то вроде.
Далеко не гнилой. Нет, он уже давно перешёл черту невозвращения, но вместе с тем он не какое-то инфернальное зло. Он-- глубоко верующий человек, который утратил веру, увидел, что богов нет, и пытается переделать мир, чтобы в нём не было места веры в богов. Корифей-- очень сложный комок ненависти, боли, отчаяния, веры, высокомерия и чёрт знает чего. И это видно.
Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.
Так покажите, как развращает! А то такое ощущение, что все антагонисты либо сначала гнилыми были, либо у них кто-то в голове сюжетный переключатель нажал-- и всё, готово. В Ейдже падение значимых фигур-- и Мередит, и Самсона-- показано и объяснено. Плюс ещё через записки можно понять, что толкало обычных храмовников принимать красный лириуим, и это далеко не всегда лёгкая сила.
И это слишком проооосто.
Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да). Или где найти яйцо, в котором спрятана смерть этого конкретного антагониста.
Так это написанное мешает. Как я покажу чёрно-серую или серо-серую мораль, когда в сеттинговых материалах мораль преимущественно чёрно-белая?
В общем. Если я и возьмусь водить мёртвые земли, то это будут несколько неправильные мёртвые земли. Потому что правильные слишком напоминают «ужас аркхема» в других декорациях.
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.
Истории НПС-- компонент сеттинга. Поэтому да, в сеттинге в общем.
При этом изрядная часть черт сеттинга, а именно та, которую можно описать как «стимпанк с безумной наукой и толикой мистики в декорациях дикого запада»-- очень благотворная почва для разных сложных социальных конфликтов. Противоречия между югом и севером. Индейский вопрос. Меченые-- можно ли бороться со своим проклятием. Картёжники-- можно ли использовать силу духов хаоса во благо. Призрачный камень-- основа удивительных технологий, которые могут принести великое благо, но почему-то используются для разрушения.
Беда в том, что эта благодатная почва не разрабатывается. «Социалки» очень мало. Много ужастика лавкрафтианского толка-- есть козло, которое хочет превратить мир в ад (с точки зрения людей), есть его ужасные слуги, есть отважные герои, которые с оным злом боятся, ужасаясь в процессе. Хотелось бы чего-то посложнее. В частности, антагонистов, у которых «своя правда». А то на кого в этом лагере не посмотришь, урод уродом. Хотя нет, есть ещё пешки, которые понятия не имеют, на кого работают; однако эти пешки довольно-таки блёклые и невыразительные, и воспринимаются только как глуповатые марионетки этих самых уродов.
И вот если хочешь водить «социалку» или с уклоном в социалку, то приходится этот кусок резать.
Поясню на примере: барон Ла Круа строит железную дорогу, используя в качестве работников мертвяков и не гнушаясь никакими средствами. Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг. И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.
В смысле? Она такая в книге маршала саваджей.
Ладно, в случае с Гриммом может пройти отмаза «это не Гримм, это его злой клон». Но всё равно, такой вот «бог из машины»-- не самый красивый, с точки зрения следования концепции «каждый выбирает свой путь», ход.
Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.
Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.
Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.
То есть вот этого
в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
То есть авторы сами себе противоречат, выходит. Они вывели жнецов в роли абсолютного зла и дали им возможность превращать в чудовище любого, вне зависимости, добродетельный он или грешник.
Ну и большая часть фич мне нравится. Только меньшая портит впечатление… Словно в кашу соли не доложили…
С одной стороны, да. С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.
Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.
Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.
Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.
Хотя, забавно, при всём при этом он индейцам реально помог. Вернул магию и сам послужил примером того, как не надо делать. В результате в «Аду на земле» индейцы, конретно сиу, в чуточку меньшей заднице, чем все остальные. Сидят в своём оазисе, тыкают пальцем во всех остальных и заявляют торжествующе: «А мы говорили! Говорили, чтобы вы с призрачной хренью не баловались! А вы нас не слушали!».
Вот мне это и не по душе. Не сказать, что совсем аллергия, но кажется, что было лучше и без этого. В общем, если соберусь водить, сразу скажу-- так, у меня личный канон, реконнеров нема. Маниту есть, но они скорее хаос, чем зло. И вообще, вся та дрянь, что отовсюду лезет-- это отражение эмоций и деяний людей в реальном мире. (так объяснили демонов в Dragon Age)