Новые Star Wars тренды: LGBT, имперки-лесбиянки, способные лидеры, которых гнобят.
Нет Дисней, не надо… Нееет…
«Мофф Морс — офицер Империи, которая в прошлом сделала несколько очень серьёзных ошибок. Тем не менее она очень способный лидер и почти всю книгу будет стараться предотвратить ужасное. Кроме того, она лесбиянка»
Предлагаю продолжить обсуждение новейших Star Wars трендов в этом топике.
Traction:
@flannan: Я же не говорю, что романтика и отношения не нужны.
@MyAinsel: В книге пусть фокусируются на здоровье, но когда в аннотации персонажа одна из немногих подробностей касается его ориентации (не важно какой), у меня начинают закрадываться смутные сомнения в глубине и проработанности этого самого персонажа.
Garret:
Когда в произведении столь сильно выпячивают ориентацию героя, я начинаю считать, что автор хочет поэпатажить. Однако зачем ЗВ эпатаж? На них и так дофига внимания обращено. В противном случае, автор пытается загрузить читателя проблемами LGBT. Why?
MyAnisel:
Я не вижу в 2015 году от Р.Х. никакого эпатажа в гомосексуальности персонажа. А в том, чтобы грузить читателя проблемами, и состоит отчасти ремесло автора, разве нет?
«Мофф Морс — офицер Империи, которая в прошлом сделала несколько очень серьёзных ошибок. Тем не менее она очень способный лидер и почти всю книгу будет стараться предотвратить ужасное. Кроме того, она лесбиянка»
Предлагаю продолжить обсуждение новейших Star Wars трендов в этом топике.
Traction:
@flannan: Я же не говорю, что романтика и отношения не нужны.
@MyAinsel: В книге пусть фокусируются на здоровье, но когда в аннотации персонажа одна из немногих подробностей касается его ориентации (не важно какой), у меня начинают закрадываться смутные сомнения в глубине и проработанности этого самого персонажа.
Garret:
Когда в произведении столь сильно выпячивают ориентацию героя, я начинаю считать, что автор хочет поэпатажить. Однако зачем ЗВ эпатаж? На них и так дофига внимания обращено. В противном случае, автор пытается загрузить читателя проблемами LGBT. Why?
MyAnisel:
Я не вижу в 2015 году от Р.Х. никакого эпатажа в гомосексуальности персонажа. А в том, чтобы грузить читателя проблемами, и состоит отчасти ремесло автора, разве нет?
151 комментарий
В этом состоит ремесло писателя, а автор должен развлекать.
Детишка пришел почитать про лазеры, бластеры, героического Люка, тупого Джаббу, а ему на голову вот этакое вываливают.
Вот тебе «способный лидер», которого (как минимум если верить Расширенной Вселенной) гнобили просто за то что она женщина.
starwars.wikia.com/wiki/Natasi_Daala — уж лет как 15 это не новость.
То что Империя основана на ксенофобских и патриархальных принципах как бы не новость тоже. Ну вот сейчас решили к ксенофобии и сексизму добавить гомофобии. На то они и плохие парни.
Nuff said
Выходит, что UK сексистская страна.
Само утверждение того, что если у человека такой-то пол, то его дело — Kinder, Küche, Kirche, независимо от его умений, навыков или устремлений — сексистское.
То есть сексизм это именно что убежденность в сушествовании гендерных обязанностей.
И да — в Империи если что и на гражданской службе с сексизмом все было хорошо. Отдельные примеры обратного, только подчеркивали правило.
В 4 редакции оно было? В 5? Не слежу уже за ДнДой.
Печально, но на то есть адекватные причины. Мужчинам не прошедшим определенных физических тестов тоже запрещено. Армия это место где эффективность играет определяющее значение и по своим физическим показателям женщины на данных позициях проигрывают мужчинам. В футбол тоже женщины против мужчин не играют.
Не вижу. Женщина хочет воевать за свою страну — она может служить своей стране, в том качестве, которое военным командованием считается оптимальным — вплоть до командования фрегатами и авиационными эскадрильями.
Мужчины служат точно так же — в тех местах и на тех позициях, которые командованием определяются как необходимые.
Но главное здесь в том, что нет именно что обязанностей. Никто не заставляет женщину сидеть дома и рожать детей.
>Армия это место где эффективность играет определяющее значение и по своим физическим показателям >женщины на данных позициях проигрывают мужчинам.
Современные танки это не про то, как сильно дернуть за рычаг. Это про отработку базовых умений и скорость принятия решений. Как показывает опыт СА, женщины в этом вопросе действуют не хуже мужчин.
Но вернемся к исходному аргументу. За дорогостоящей техникой следят специалисты и её оператору не обязательно в ней разбираться на их уровне. А вот приставлять специалиста к каждому солдату никто не станет, поэтому твоё возражение изначально некорректно, так как сравнивает принципиально разные вещи.
Исторически установление равных прав для женщин очень коррелировало с «тоталитарностью» и особенно милитаризмом.
В примерах.
Советский Союз — тут nuff said. Женщина такой же человек, родила, в детдом нового гражданина сдала и вперёд — обратно на комиссарские позиции строить мировую революцию. Ну, так это изначально виделось. Потом, правда, всё стало более благообразно, облико морале и все дела.
Третий Рейх — там были и чисто женские организации, выполняющие схожие функции. Союз немецких девушек тот же.
«Демократический мир», как то бывшие страны Антанты и примкнувшие к ним США — там ещё веселее. Во время ухода мужчин на фронт политики быстро смекнули что в индустриальном обществе женщина это, как в известном анекдоте, «и мужик в доме, и скотина в хозяйстве» и начали активно ретроградство по части полов искоренять, чтобы к этому самому человеческому ресурсу получить как можно более широкий доступ. Со вполне конкретным рассчётом.
Собственно, то, что женщинам дали избирательные права и то, что любое нормальное государство сознательно держит их подальше от мясорубки на передовой, в общем-то есть следствие первой и второй мировых войн, а именно ломки менталитета общества в связи с колоссальными жертвами. Что называется, «следите за руками». Мужчина, вернувшийся с бойни будет голосовать за того, кто его на эту бойню отправил, только если он неисправимый патриот (желательно идеологически обработанный, гуглим союз фронтовиков Stahlhelm) или клинический идиот. Вот тут-то сама собой и приходит в голову светлая мысль про избирательные права женщин. В этом циничный рассчёт политиков — то что мужчины гибнут на полях сражений, вроде как хм, «данность», но после этого кто-то же должен голосовать за нас и заново восполнять население? И воспитывать это самое население на рассказах не про политиков-козлов и самодуров в погонах (красноречиво потрясая костылём и обрубком ноги), а про героя-отца, который в жизни был во всём примером и прилежно выполнил поставленную боевую задачу. Который, правда, сам рассказать ничего не может, но кому теперь какое дело.
В общем-то, в массовой политике, вне зависимости от её политической школы, всё так. Апеллируют сплошь к Идее, Чести, Долгу, а на деле получается сплошной qui prodest.
Мне достаточно считать любое новое произведение [кино\мультипликацию] (включая мультсериал) лютым бредом и не_каноном.
И этого вполне хватит, передо мной еще половина книг, действие которых происходит ПБЯ, и больше половины комиксов по расширенной вселенной непрочитанных.
— Годные Атлантида и Корпорация монстров;
— Унесенные призраками (не сняли конечно, но перевели с японского — одно из первых «серьезных» аниме, которое я посмотрел);
— Пираты Карибского моря (не все части одинаково годны, конечно, но это общая проблема франшиз);
— Freaky Friday — единственный фильм про обмен телами, который мне понравился;
— Не испорченные Хроники Нарнии;
— Кошмар перед рождеством, от Тима Бертона
— отличный Рататуй
— приятный Валли
— душевный Вверх;
— лучший в мире крокодил из Принцессы и лягушки
— Ученик Чародея — один из немногих, на мой взгляд, удачных фильмов с Кейджем;
— Храбрая сердцем;
— Город героев.
В звездных войнах за тот же период (2000-2014) вышло 2 фильма (Скрытая угроза вышла в 1999). Итого у Диснея преимущество в два раза ;-)
Так что даже учитывая разницу во вкусах, Дисней всё-таки заслуживает уважения.
А всё потому, что раньше (когда трава была зеленее, а небо голубее) многие фильмы снимали чтобы «сказать зрителю мысли авторов» не важно — идеологически, морально или просто творчески и развлекательно. У авторов была идея. В нынешние времена люди подбирают известное старое имя с мыслью «чего бы сказать, чтобы на этом срубить бабла».
Даже с самим диснеем — ради разнообразия сравнил диснеевские мультики 400-50х с современными. Тот же Гуфи. И качество анимации, и детальность прорисовки, и внимание к бэкграундам, даже сюжеты и озвучка успупают невероятно даже не в два раза. Я был в шоке, ибо ожидал что прогресс сильно облегчил работу художников и аниматоров.
Ну присутствует и ладно. Книга совсем не про то.
С чего столько шума-то?
Поэтому я считаю ЗВ куда ниже Dragon Age. Потому что в последнем сразу ясно, что хороших и плохих в этом мире нет. Что все-- уроды на свой манер и молодцы на свой манер. Что Тевинтер-- не империя зла, а Орлей-- не империя добра. Что именем женщины, которая всю жизнь боролась против рабства, её последователи обращают в рабов других.
Так о чём я? О том, что диснеи, кажется, хотят сделать взрослее. А может, мне действительно кажется, и диснеи просто хотят сделать новую сейлор мун, где Уран с Нептуном вполне состояли себе в отношениях, а парни-старлайты становились девушками, превращаясь в свою сейлор-форму. А может, это просто курс, который взял нынешний дисней. Малифиента и Холодное сердце были вещами довольно-таки феминистическими и очень неглупыми, при этом оставаясь произведениями для детей. Как знать, может, и со звёздными воинами получится. Почитав её, детишки поймут, что если девица влюблена в девицу-- это нормально, и если такое произойдёт с тобой-- не нужно этого стыдиться и по этому поводу страдать.
OH COME ON!
Пример — татуин, таскены. Живут набегами, убивают просто так, пытают пленников just for lulz. И в общем-то никого это особо не трогало, пока они не похитили мать Энакина. «Большааая ошибка»© как говорил Шварцнеггер. А в результате кто в данной ситуации оказался плохим по замыслу сценариста? Скайуокер. Ну а что он экобаланс нарушает? Тут уж да, на фоне таких ляпов «серая мораль» покажется чем-то взрослым и по очкам выигрывающим.
Ты как будто в KOTOR (предпочтительно во второй) не играла. Как будто не видела оригинальную трилогию, в которой главные герои — это контрабандист и его спутники, отъявленные преступники. Какая, чёрт возьми, сказочка для детей, когда там одним выстрелом уничтожают целую, мать его, планету? Да никакому Мору из Тедаса это не снилось.
Это всего лишь очень толстый вброс.
Где в DA терзания героев на тему того, что, может, их место должно быть на стороне Darkspawn и всё тут?
Их нет. Естественно. Потому что мор — это мордор, где у власти 90% моральных уродов и где все убивают друг друга. Не предстаёт как альтернатива монархии.
P.S. спасибо за шаблон.
Ты пятый эпизод смотрела?
Я не говорю, что она плохая. Она в своём роде гениальная. Но какая-то мелковатая как раз в тех местах, где ждёшь глубину.
И да, аргумент по KOTOR был проигнорирован начисто.
Вот только ДА от этого вовсе не выигрывает — он-то просто подхватил модный фэнтезийный тренд.
А уж привязка к возрасту откуда взялась… есть моральный релятивизм — для взрослых, нет — для детей? Странная позиция. И даже так… От того, что нижняя возрастная планка у ДА не восемь лет, а, скажем, четырнадцать, он шедевром не становится.
Как правило, для детских вещей моральный релятивизм не характерен или или присутствует в малой мере. Поэтому вещи с отсутствием оного или с можно назвать «детскими» или там «подростковыми», или, если яснее выражаться, «без сложного конфликта». (потому что сейчас мне назовут какой-нибудь ужастик с расчленёнкой и скажут, что я по своей шкале должна отнести его к детским; поэтому специально замечаю, что говорю про конфликт) При этом есть вещи доля детей и подростков с серьёзными проблемами и сложными героями, с отсутствием чёткого разграничения на добро и зло, однако их меньшинство, поэтому слова «детский» и «подростковый» я употребляю лишь как отражение общей тенденции.
Если сравнивать ДА и ЗВ по степени влияния на масс-культуру, количестве поклонников, степени проработки и проч., проч., то сравнение не в пользу ДА.
Если говорить о двух категориях «фэнтезийные произведения с моральным релятивизмом» и «фэнтезийные произведения без оного», то выяснить, что из них лучше, по понятным причинам, не выйдет.
А вообще, сочувствую — вот так обмолвилась неудачно про любимый сеттинг, и защищай его теперь…
Веселье в том, что таки хватает. I find your luck of Star Wars knowledge disturbing
Поэтому на диснея и перезагрузку серии большие надежды. )
Вообще-то обсуждали тенденцию добавлять ЛГБТ в Star Wars, а не какие-то там сферические произведения в вакууме.
Это вышеперечисленное —
С каких пор аддон, события которого происходят полгода спустя DA:O, называется «первой частью»?
Это возвращает к пятому эпизоду Star Wars. Герои повествования всё те же, галактика та же, тема не менялась, «движок» тоже один.
Всё ещё «слишком поздно»?
Да вот прямо в третьем эпизоде — очень даже предстает.
37 годв Легион захотелось?» С той лишь разницей что Легион то действительно колоритен в своей мерзости, в то время как Империя — по сути, логическое продолжение Республики.В настоящее время совать ура-патриотизм в комиксы уже как-то несолидно, но талант-то не пропьёшь. Разве что вместо «люби Америку, скотина» посыл изменился на «геи тоже люди» и «женщина тоже человек». Именно поэтому это смотрится… натянуто. Людям вообще не нравится когда им говорят как жить, даже если говорят в общем-то хорошие вещи. Сказать прямым текстом человеку, как ему жить — всё равно что сделать рекламу в супермаркете со слоганом «Жрите больше!». А пример «положительный персонаж обладает чертами X и Y» — он, в общем-то, из этой же серии. Именно отсюда происходит неприятие, как я понимаю.
Вот как раз в этом у меня сомнения. Как и в наличии проблемы.
Тут возникает вопрос: а зачем вообще упоминается ориентация в контексте описания характера? Неужели это прямо-таки жизненно необходимая информация?
Когда эта информация подаётся вот в таком виде:
то, как мне кажется, это предполагает (можно даже сказать — напрашивается), что услышавший сие сделает какие-то умозаключения. Учитывая текущие тенденции и всякие там движения «за права», можно предположить, что ожидают примерно такую реакцию «ой, она такая талантливая, а её все так обижают, наверное, потому, что она другой ориентации (читай не_такая_как_все), какая она хорошая, и какие все вокруг неё плохие».
Что приводит к «Людям вообще не нравится когда им говорят как жить» и неприятию.
P.S. Всё вышесказанное — имхо.
Если это калька с английского «also she is lesbian», то такая конструкция в конце поста применяется обычно, когда говорящий не видит как этот факт связан с остальным содержимым книги и не понимает, зачем это вообще было сказано. То есть это просто выражение своей позиции.
«Она так же будет лесбиянкой», так ведь? Совершенно нормальный оборот, как по мне, ни на что особенное не указывающий. Так что рановато Гаррет панику развел.
Хорошо, если в книге иной подход. Я понимаю, что зачастую аннотации люди пишут люди, ни в зуб ногой. Но автора этой фразы я бы читать не стал, кем бы он ни был, потому что в данном контексте это смотрится неуместно и очень пошло, вне зависимости моего отношения к «этому самому».
Настолько пошло, что меня на просторечия пробило.я — всецело за равноправие людей вне зависимости от сексуальной ориентации
я регулярно встреваю в срачи на тему гомофобии и защищаю в них геев
защищаю я их и в личных беседах, когда мне коллеги, родственники или друзья начинают задвигать за «извращенцев, которые хотят навязать нам свои извращения»
у меня есть знакомые геи, я с ними нормально общаюсь и в гей-клубы с ними ходил неоднократно, за компанию
и никаких отрицательных эмоций по их поводу не испытываю
ну то есть меня вот проблематично обвинить в том, что со мной что-то не так, по крайней мере, если ты не гомофоб — эти меня регулярно в чем нибудь обвиняют
однако ж, когда я играю в последний Дракон Эйдж и мне через раз то один, то другой персонаж безо всякого на то повода сообщает «а я гей, дадада!» — это вызывает во мне неприятие к этой игре
я спасаю солдата-разведчицу, попавшего в окружение — а она мне «я тут со своей любовницей встречалась на лугу, но тут враги!»
да меня не волнует, с кем ты тут встречалась, у нас армаггедец, кругом демоны, и тут еще и тебя спасать надо — не все ли равно, чем ты на поляне занималась?
я спрашиваю у Лелианы про дружбу с верховной жрицей (или как там эта должность называется?) а она мне «я лесбиянка, но с ней не спала!»
ок, но мне же не было до этого никакого дела, я об этом не спрашивал
не говоря уже о том, что у меня не получается поверить в сеттинг, который пытается прикидываться аля-европейским средневековьем, а тут вдруг такое — в первой части «такое» было подано, как экзотика из Антивы, а в третьей оно на каждом шагу
в фантастике это таких ощущений не вызывает и в масс эффекте, насколько я помню, персонажи настолько передо мной своей личной жизнью не трясли
и может это, конечно, со мной что-то не так, но это мне кажется сомнительным обьяснением
Весьма а-ля. Век Дракона-- это скорее размышление над судьбами цивилизации, чем попытка скопировать средневековую Европу. Каждое государство-- символ какого-то пути, по которому может пойти цивилизация, со всеми его плюсами и минусами.
В Ферелдене это экзотика, да. Но только в Ферелдене-- об этом говорится в «Мире Тедаса». Во всех остальных странах царит толерантность, кроме Тевинтера. Там с рабами какого угодно пола можно спать, но вот с равными однополые отношения-- табу.
Вот, кстати, именно это я и хотел бы добавить к уже сказанному мной здесь. Пожалуй, иногда лучше вообще никакого посыла, чем социальный посыл «чтобы было», для галочки и с дурным исполнением. Формальный подход — лучший способ опошлить что-либо.
Вот, к примеру, сериал Борджиа. Микелетто гей, там про это не то что сказали, там даже показали. Но этот факт глаза не режет. А всё почему? Потому что этот факт мастерски обыграли в линии Савонароллы ну и вообще средневековья.
Просто мне что непонятно — почему ориентация должна быть жупелом. При том как в плохом смысле, «а Вася-то ТОГО», так и в «хорошем», «а Вася-то хо-хо… шалун...». Поскольку «хорошее» и плохое в данном смысле полностью зеркалят друг друга по способу представления.
но не так же, как в третьей части ДА
в этом смысле какой-нибудь мартин куда достовернее
Мартин мне знаком почти только в виде первых двух сезонов сериала, и насколько я понимаю, более-менее весь представленный там гомосексуализм был прописан уже в сценарии, в то время как романы ограничивались туманными намёками. А в сериале я вижу ту «недостоверность» (в смысле, несоответствие реалиям средневековой Европы как прототипа), что у персонажей явно присутствует представление не только о гомосексуальном поведении (как поступке), но и о гомосексуальных наклонностях (как о свойстве человека), что в европейской культуре утвердилось где-то ближе к концу XIX века.
Но там вообще вся идеологическая, социальная, экономическая часть представляет такой кромешный винегрет, на фоне которого подобное уже как-то не замечается.
«цезарь галлов покоряет, никомед же — цезаря»
Впрочем, обсуждение милонова выходит за рамки этого ролевого ресурса.
А если «вообще», то есть в общественном бессознательном такие темы, на которые уже столько сказано (при том многое — разными неадекватами) что их и обсуждать-то как-то не получается без срача и сопустствующих вещей. Это вызывает различные забавные аберрации вида «захотел обсудить внешнюю политику США — получил имидж агента госдепа, обвинение в получении пятнадцати рублей и ненависть» даже в тех случаях когда человек изначально с самыми благими намерениями.
В общем-то если в примерах, то чего далеко ходить, на ролемире не любят политику. И правильно делают, по сути. Есть много других тем, сама постановка вопроса о которых из той же оперы. Украина, например.
Так вот, я это к тому, что как мне порой кажется, что гомосексуальность в этом ключе для западных интернетов примерно такая же «красная тряпка». Нам этого не понять, поскольку наше ЛГБТ и неадекватые если так глядеть со стороны, не успели испоганить саму тему защиты прав геев. И даже наоборот, Мизулина и Милонов обеспечили им имидж «козла отпущения», которые вообще не при делах. Поэтому для русскоязычных интернетов эта тема вполне нормальна, и в общем-то что в ней такого.
Об американских интернетах я однозначные выводы делать не возьмусь, но замечу, что там
Во-первых сама тема защиты прав меньшинств крайне политизирована. Это, можно сказать, краеугольный камень публичной возни между республиканцами и демократами. То есть там в контексте срача человеку кажется что он говорит «геи тоже люди, что вы к ним пристали?», а его собеседник вполне может услышать что-то вроде «плюс пятнадцать долларов, иди за Маккейна проголосуй». Для русскоязычного пользователя интернета это пока достаточно дико. К счастью. Хотя у нас активно работают над этим.
Во-вторых, там просто больше процент неадекватов и информационного шума от них конкретно по этому вопросу. Вспоминаем геймергейт. Для пользователя русскоязычного сегмента интернета человек, высказывающися в защиту геев — это, в первую очередь, просто человек, высказывающий свою точку зрения. Который может быть не прав, но особых эмоций он не вызывает. Только затем вспоминаются всякие неадекваты (уровня отзеркаленного Марцинкевича) а то и явные тролли. В случае с американскими интернетами 80% тематики, которая лично у меня ассоциируются с обсуждением гомосексуальности в американских интернетах — это «феминизм», это «проверка привелегий» и прочие местечковые формы спецолимпиады вроде всего того же Геймергейта. Это те, которые «отсвечивают» так, что видно даже мне из-за бугра. «Видно» в том плане, что я не интересовался целенаправленно гей-тематикой, я просто читал англоязычные статьи на самые широкие темы. Метафора для русскоязычного сегмента: представьте себе, что вы решили обсудить реальные проблемы эмигрантов в Норвегии по части ювенальной юстиции, а публика юмор оценила и стала подкидывать откровения Ирины Бергсет. Почему? А просто, ассоциации у людей такие возникли. Ювенальная юстиция в Норвегии? Костюм Путина! Защита прав геев? Социальный активизм в самом плохом смысле этого слова. Это, как ни странно, тоже адеквата не добавляет.
То есть по шкале «уберите это отсюда» обсуждение гомосексуальности у нас и у них — две большие разницы. Могу предположить, что для американца она так же срачегонна и от того «любима», как для русского человека — политика. При том речь идёт об одной только постановке вопроса.
Суть моего вопроса в том — бугурт вызван, собственно, чем? Тем, что главный герой книжки лесбиянка — и это все ай, ай, ай, в произведении Диснея?
Я вот ничего против лесбияночек не имею и вам советую.
Возможно, эксперты и знатоки вселенной SW сразу видят в этом какой-то посыл, обещающий интересные события, или доблестное превозмогание (и, судя по комментариям в этой теме, это как раз возможно), или внезапные повороты сюжета, или еще что.
Для меня же, тоже «нуба» (смотрел фильмы и играл в несколько комп. игр по SW, всё), это совершенно пустой пункт, не говорящий о персонаже ничего, и никак его не раскрывающий. Вследствие чего и недоумение — зачем этому моменту в тексте уделяется столько внимания (аж в отдельное предложение выделили)? Вот и всё.
«In „Lords of the Sith,“ the new „Star Wars“ novel scheduled for release April 28, 2015, writer Paul S. Kemp has given us the first LGBT character that is part of the official canon.»
www.bigshinyrobot.com/58601/star-wars-introduces-lgbt-character-canon/
Доминик Сиансиало, режиссер сюжетных роликов Mortal Kombat X, признал, что один из новых героев сериала, дебютировавший в последней части игры, гомосексуалист. Речь идет о персонаже по имени Кунг Джин, бывшем воре, который к моменту начала игры переквалифицировался в монахи и научился мастерски владеть луком.
Это офигеть как важно в игре, где герои разрывают друг друга на части и в жанре в котором вообще можно обойтись без истории юнитов. У них там что, в США, весенее обострение на почве каминг-аутов? Или за подобное кто-то хорошо доплачивает? Ведь видно, что «откровения» носят не случайный, а системный характер.
lenta.ru/news/2015/04/22/iceman/?t