Думаю, я вас понял. И это действительно довольно интересная тема, чтобы уделить ей время.
Но посредством этой схемы я пока ни одну из приведенных задач решать не собираюсь.
Жанровые клише как-то сами собой всплывают в игре, а решение математических задачек в процессе денжа — не совсем мой стиль)
Впрочем, вопрос, для чего эту схему использовать, остается открытым, так что, вероятно, и правда попробую разобраться с преимуществами, которые дают графы
Да, похоже, вы правы) Когда я писал «ополчение», то держал в голове что-то среднее между деревней со зловещим секретом и эдакими недониндзями, натренированными за короткий срок ветераном. Потом, когда вы стали задавать вопросы, задумался и вышло, что это действительно скорее организации, причем, в отличие от организаций, относящихся к войскам, не поддерживаемые государством.
На самом деле, у меня тут терминология вообще хромает.
Так, теперь я полностью перестал понимать вас. Но мне кажется, что мы говорим о каких-то очень разных вещах)) Впрочем, чтобы сразу дать вам представление о своем уровне и, о том, насколько мне нужно разжевывать математические постулаты, чтобы я их понял, скажу, что с математическими моделями я вообще не сталкиваюсь)
но уже сейчас у нас проблема: нужно 2 цифры «сильно бьёт» и «быстро бьёт».
К чему это? Тут ни цифры ни статусы вообще не нужны, так как речь о абстрактной модели, которая может реализоваться любым образом в конкретных условиях. То есть, вот у нас приключенцы. Они могут сорвать планы интриганов, и это слабое воздействие, а могут выпотрошить монстра — и это уже сильное воздействие. Но ни цифр, ни дихотомии на быстрые и сильные удары тут нет.
И соответственно, я не вижу проблемы, на которую вы ссылаетесь. Конфликт и трех и более сторон легко моделируется за счет того, что он остается умозрительным, и наполняется флафом по мере необходимости.
При этом двудольный граф — ПРОСТОЕЙШЕЕ применение ER-диаграмм (остальные для НРИ просто не нужны).
Про нужность в НРИ — вообще не очевидно. Когда речь идет о настольных играх, подчас наглядность гораздо важнее математической точности. Реализация схемы в конкретныю ситуацию все равно будет происходить в головах мастера и игроков, так что тут не требуется каки-то недвусмысленных алгоритмов, достаточно, чтобы схема давала общее представление об описываемых процессах.
И честно говоря, я даже про задачи моделирования не готов согласиться.
а) Задача моделирования не отразить реальный мир, а наоборот упростить его, приведя к удобной для работы форме. При этом модель может оказаться сколь угодно абстрактной. А реальный мир должны отражать теории или даже их комплекс — парадигмы. И даже это довольно смелое заявление.
б) Не очень понял, что вы в данном случае понимаете под управлением моделью. Учитывая, что модель с модулируемым явлением связана довольно опосредовано, никакое воздействие на модель не исправит косякитого, что она моделирует.
в) Вот это единственный пункт, в котором у нас с вами нет противоречий) Единственное, я бвы не огранчивался «сторонним наблюдателем». Модель в первую очередь нужна самомуисследователю.
Почему? Если потому что не соединены противоположные вершины, то это не баг, а фича. Я ж не граф для математиков рисовал, а схему для ролевиков) Собственно, к шестиграннику я перешел из-за мысли, что монстры с интриганами обитают в слишком разных условиях и не должны взаимодействовать напрямую. С такой изначальной посылкой соединять их было бы тупо.
Изначально нет цели управлять всеми связями действующих сил. На самом деле, я еще сам не до конца понимаю, кокая вообще может быть польза от этой схемы. Но это точно не будет описанием взаимодействия сил в конкретной ситуации. Скорее уж я просто хотел, чтобы было красивенько)
Двупольный граф мне в данном случае кажется бесполезным. Единственное, что он делает, это ограничивает количество видов элементарных конфликтов и, возможно, сферу их применения. Такая схема, возможно, подойдет, скажем, в описании общих ходов в PbtA, где типы возможных действий уже прописаны. Но в данном случае изначальной идеей было использование схемы, напоминающей изначальный треугольник. Не будь этой идеи-максимум, не нужно было бы вовсе маяться с расставлением действующихсил по углам многогранника.
Ну, отряды бомжей убийц, как мне представляется, крестьянские восстания все-таки не подавляют. Это все-таки удел более организованных подразделений. Врочем, игроки могут играть и за арвейский отряд и за бригаду агитаторов от заинтересованной организации.
Про барда резонное замечание. Если, конечно его лимерики имеют социальый резонанс, мешающий приключенцам. если он просто насмешничает, и за это ему решено дать по ушам, то он, скорее такой же приключенец.
Ну а с хитрым чуваком, тут приключенцы-таки имеют дело уже с энкаунтером.
Впрочем, я не спорю, что моделька мягко говоря сырая и вилами по воде писанная. И тут может быть много вопросов. Стража, относящаяся к армии должна вполне активно гонять членов воровской гильдии, относящихся к ополчению. Монстры раззоряют владение всяких там маркизов, которые, скорее всего интриганы. В общем, над ней еще работать и работать)
Кстати, думаю, я придумал как можно эту схему сделать чуть логичнее.
Во-первых, добавляем еще один тип персонажей. Пассионарии — всякие предводители восстания, а также безумные изобретатели, барды, баламутящие народ и прочие персонажи, действующие чужими руками, во имя великой цели. Теперь у нас взаимосвязи вписываются в шестиконечную звезду, и каждая сила также сильна против двух других типов сил, слаба против еще двух, и не взаимодействует с еще одним типом. Шестиконечная звезда в данном случае лучше пятиконечной потому что ее можно разбивать на более мелкие фигуры, исключая ненужные в данной истории вершины.
Во-вторых, те направление воздействий, которые обозначаются внешним гексагоном (воздействие на соседние вершины), и те, что распространяются по ребрам звезды теперь направлены в разные стороны, так что теперь воздействовать на того, кто воздействует на тебя можно всего через одного посредника, причем еще и двумя путями.
Ну и в-третьих, теперь воздействия, идущие по ребрам гексагона и по ребрам звезды имеют разную силу. Условно говоря, воздействать на соседнюю вершину можно с отрицательным модификатором, через одну вершину — с аналогичным положительным модификатором. Ну а на представителей своей же группы — без модификаторов вовсе.
То есть получается что-то вроде этого Где красные стрелки — сильное воздействие, а зеленые стрелки — слабое воздействие
Да, пожалуй, определение я не слишком точное дал. Так они действительно выглядят как простое ополчение, вроде крестьян с вилами.
Мне ополчения представляются как нечто довольно организованное. То есть, вот партизаны, которым помогают все окрестные деревни, и у которых в лесу развитая инфраструктура — это ополчение. А простые бандиты, которые просто засели в лесу и «жили оброком со слабых и слишком крутых» — приключенцы.
Ну, раскачанные приключенцы, да у доброго мастера, вообще против кого угодно эффективны) Но базово я предполагал, что с ополчением, по сути, нельзя сражаться, потому что это, во-первых, многоуровневая организация, у которой для общения с приключенцами по умолчанию отведены нижние уровни. Во-вторых, это эдакая гидра, и если приключенцы и срубят одну голову, уловной гильди воров, то гильдия никуда не денется. Ну а в-третьих, ополчение старается не лезть на рожон. То есть, у них есть и те самые крестьяне с вилами или, в других декорациях, мордовороты с дубинками, но после того как приключенцы этих представителей ополчения порубят, на них начнут воздействовать другими методами. Либо договариваться, либо устраивать экономический бойкот, либо станут натравливать удаленных проклинателей, расставлять на пути ловушки, и устраивать прочие неприятные сюрпризы.
Может быть. Правда, в качестве такой схемы мне все-таки более удачной видятся теория домино либо пбташные фронты. особенно в той версии, которая в городских легендах приведена.
А эта штука мне пока больше в качестве элемента создания персонажа представляется. Мол, эти варианты — что-то вроде кланов из легенды пяти колец, каждый со своим подходом к игре. Игрок, взяв один из этих «классов» дальше может специализироваться. Например, приключенец может стать воином, магом, адептом, плутом или искателем приключений. Такая полу-карьерная, полу-класовая генережка.
Круто! Спасибо.
А какие вообще есть традиции колдовства? И какие из них темные?
И можно ли как-то избавляться от безумия и скверны?
Да, и что это на картинке за кристаллическая штука с крысами внутри?
Увы, за солнечной системой с той поры не следил. Знаю только, что есть версия той же вики, но голым текстом в HTML. Лежит она вот тут
Ну а насчет бомжей-убийц, давай я просто цитат накидаю, которые у меня с этим образом ассоциируются.
Он встаёт в защитную стойку и перехватывает копье поудобнее. Бизоны, переглянувшись, атакуют сразу с нескольких сторон.
Принцесса выпускает в них обжигающие лучи, но эти твари слишком проворны для такой магии.
В дополнение всех применимых черт он тратит СО, чтобы извлечь молнию и гром из тучи для деморализации и устрашения толпы.
Мой чёрный аликорн стрелой взлетает в небо, откуда начнёт атаковать татцльвурма. Для этого он призовёт себе на помощь истинную силу волшебства и поразит чудовище смертоносными молниями!
Я не в курсе, как подобные штуки решены в мультсериале. но на мой вкус, это поведение отвязных приключенцев, предпочитающих прямолинейное насилие другим подходам. Да, и чтобы у нас не было недопонимания, я не говорю. что пони murder hobo это плохо, мне такой постмодернизм вполне по душе. Недоумение вызывает то, что этот образ идет в комплекте со словами про дружбу, гармонию и прочие милые вещи из мультика. Не получается в голове картинку сеттинга сложить.
Кстати, жаль, что не пересеклись на ролеконе. Мне было бы интересно узнать какой ты в жизни)
Но посредством этой схемы я пока ни одну из приведенных задач решать не собираюсь.
Жанровые клише как-то сами собой всплывают в игре, а решение математических задачек в процессе денжа — не совсем мой стиль)
Впрочем, вопрос, для чего эту схему использовать, остается открытым, так что, вероятно, и правда попробую разобраться с преимуществами, которые дают графы
На самом деле, у меня тут терминология вообще хромает.
К чему это? Тут ни цифры ни статусы вообще не нужны, так как речь о абстрактной модели, которая может реализоваться любым образом в конкретных условиях. То есть, вот у нас приключенцы. Они могут сорвать планы интриганов, и это слабое воздействие, а могут выпотрошить монстра — и это уже сильное воздействие. Но ни цифр, ни дихотомии на быстрые и сильные удары тут нет.
И соответственно, я не вижу проблемы, на которую вы ссылаетесь. Конфликт и трех и более сторон легко моделируется за счет того, что он остается умозрительным, и наполняется флафом по мере необходимости.
Про нужность в НРИ — вообще не очевидно. Когда речь идет о настольных играх, подчас наглядность гораздо важнее математической точности. Реализация схемы в конкретныю ситуацию все равно будет происходить в головах мастера и игроков, так что тут не требуется каки-то недвусмысленных алгоритмов, достаточно, чтобы схема давала общее представление об описываемых процессах.
И честно говоря, я даже про задачи моделирования не готов согласиться.
а) Задача моделирования не отразить реальный мир, а наоборот упростить его, приведя к удобной для работы форме. При этом модель может оказаться сколь угодно абстрактной. А реальный мир должны отражать теории или даже их комплекс — парадигмы. И даже это довольно смелое заявление.
б) Не очень понял, что вы в данном случае понимаете под управлением моделью. Учитывая, что модель с модулируемым явлением связана довольно опосредовано, никакое воздействие на модель не исправит косякитого, что она моделирует.
в) Вот это единственный пункт, в котором у нас с вами нет противоречий) Единственное, я бвы не огранчивался «сторонним наблюдателем». Модель в первую очередь нужна самомуисследователю.
Изначально нет цели управлять всеми связями действующих сил. На самом деле, я еще сам не до конца понимаю, кокая вообще может быть польза от этой схемы. Но это точно не будет описанием взаимодействия сил в конкретной ситуации. Скорее уж я просто хотел, чтобы было красивенько)
Двупольный граф мне в данном случае кажется бесполезным. Единственное, что он делает, это ограничивает количество видов элементарных конфликтов и, возможно, сферу их применения. Такая схема, возможно, подойдет, скажем, в описании общих ходов в PbtA, где типы возможных действий уже прописаны. Но в данном случае изначальной идеей было использование схемы, напоминающей изначальный треугольник. Не будь этой идеи-максимум, не нужно было бы вовсе маяться с расставлением действующихсил по углам многогранника.
Если после Гаммы решишь и это перевести, будет очень круто))
Про барда резонное замечание. Если, конечно его лимерики имеют социальый резонанс, мешающий приключенцам. если он просто насмешничает, и за это ему решено дать по ушам, то он, скорее такой же приключенец.
Ну а с хитрым чуваком, тут приключенцы-таки имеют дело уже с энкаунтером.
Впрочем, я не спорю, что моделька мягко говоря сырая и вилами по воде писанная. И тут может быть много вопросов. Стража, относящаяся к армии должна вполне активно гонять членов воровской гильдии, относящихся к ополчению. Монстры раззоряют владение всяких там маркизов, которые, скорее всего интриганы. В общем, над ней еще работать и работать)
А как там реализована эта механика?
Во-первых, добавляем еще один тип персонажей. Пассионарии — всякие предводители восстания, а также безумные изобретатели, барды, баламутящие народ и прочие персонажи, действующие чужими руками, во имя великой цели. Теперь у нас взаимосвязи вписываются в шестиконечную звезду, и каждая сила также сильна против двух других типов сил, слаба против еще двух, и не взаимодействует с еще одним типом. Шестиконечная звезда в данном случае лучше пятиконечной потому что ее можно разбивать на более мелкие фигуры, исключая ненужные в данной истории вершины.
Во-вторых, те направление воздействий, которые обозначаются внешним гексагоном (воздействие на соседние вершины), и те, что распространяются по ребрам звезды теперь направлены в разные стороны, так что теперь воздействовать на того, кто воздействует на тебя можно всего через одного посредника, причем еще и двумя путями.
Ну и в-третьих, теперь воздействия, идущие по ребрам гексагона и по ребрам звезды имеют разную силу. Условно говоря, воздействать на соседнюю вершину можно с отрицательным модификатором, через одну вершину — с аналогичным положительным модификатором. Ну а на представителей своей же группы — без модификаторов вовсе.
То есть получается что-то вроде этого
Мне ополчения представляются как нечто довольно организованное. То есть, вот партизаны, которым помогают все окрестные деревни, и у которых в лесу развитая инфраструктура — это ополчение. А простые бандиты, которые просто засели в лесу и «жили оброком со слабых и слишком крутых» — приключенцы.
Ну, раскачанные приключенцы, да у доброго мастера, вообще против кого угодно эффективны) Но базово я предполагал, что с ополчением, по сути, нельзя сражаться, потому что это, во-первых, многоуровневая организация, у которой для общения с приключенцами по умолчанию отведены нижние уровни. Во-вторых, это эдакая гидра, и если приключенцы и срубят одну голову, уловной гильди воров, то гильдия никуда не денется. Ну а в-третьих, ополчение старается не лезть на рожон. То есть, у них есть и те самые крестьяне с вилами или, в других декорациях, мордовороты с дубинками, но после того как приключенцы этих представителей ополчения порубят, на них начнут воздействовать другими методами. Либо договариваться, либо устраивать экономический бойкот, либо станут натравливать удаленных проклинателей, расставлять на пути ловушки, и устраивать прочие неприятные сюрпризы.
А эта штука мне пока больше в качестве элемента создания персонажа представляется. Мол, эти варианты — что-то вроде кланов из легенды пяти колец, каждый со своим подходом к игре. Игрок, взяв один из этих «классов» дальше может специализироваться. Например, приключенец может стать воином, магом, адептом, плутом или искателем приключений. Такая полу-карьерная, полу-класовая генережка.
А какие вообще есть традиции колдовства? И какие из них темные?
И можно ли как-то избавляться от безумия и скверны?
Да, и что это на картинке за кристаллическая штука с крысами внутри?
Ну а насчет бомжей-убийц, давай я просто цитат накидаю, которые у меня с этим образом ассоциируются.
Я не в курсе, как подобные штуки решены в мультсериале. но на мой вкус, это поведение отвязных приключенцев, предпочитающих прямолинейное насилие другим подходам. Да, и чтобы у нас не было недопонимания, я не говорю. что пони murder hobo это плохо, мне такой постмодернизм вполне по душе. Недоумение вызывает то, что этот образ идет в комплекте со словами про дружбу, гармонию и прочие милые вещи из мультика. Не получается в голове картинку сеттинга сложить.
Кстати, жаль, что не пересеклись на ролеконе. Мне было бы интересно узнать какой ты в жизни)